Emerson, Lake & Palmer

BBQ.Master · Administrator Beiträge: 315

Eine Frage an die Experten:
Welche Keyboards benutzte Emerson in den 90ern bei Konzerten?
War der Moog auch noch dabei?

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"Da hab ich mich gefragt, was dieses Hotel wohl vorher gewesen ist. Es muss etwas ziemlich unglaubliches gewesen sein. Wahrscheinlich Peter Gabriels Haus. Das ist fantastisch..." (Rick Wakeman über den Ort dieses Interviews)

Trilogy · Mitglied Beiträge: 36 Ort: Wiesbaden

Zitat: BBQ.Master

Eine Frage an die Experten:
Welche Keyboards benutzte Emerson in den 90ern bei Konzerten?
War der Moog auch noch dabei?

Meist Korg aber auch Goff, Alesis etc. und natürlich seine alte Yamaha L100 und oft auch ein Flügel. Der Moog war auch immer bei ELP Konzerten dabei ( bis auf ein paar unplugged Auftritte).
Gudrun

BBQ.Master · Administrator Beiträge: 315

Ich habe in einem Bericht gelesen, dass Emerson seinen Moog MIDI-fizieren ließ. Hatte diese Modifikation Auswirkungen auf den Sound des Moog?
Zusammen mit The Nice 2002 hatte er den Moog auch wieder dabei. Schade, dass ich das Bonner Konzert verpasst habe...

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"Da hab ich mich gefragt, was dieses Hotel wohl vorher gewesen ist. Es muss etwas ziemlich unglaubliches gewesen sein. Wahrscheinlich Peter Gabriels Haus. Das ist fantastisch..." (Rick Wakeman über den Ort dieses Interviews)

Trilogy · Mitglied Beiträge: 36 Ort: Wiesbaden

Zitat: BBQ.Master

Schade, dass ich das Bonner Konzert verpasst habe...

Bonner Konzert ? Mir fällt jetzt auf Anhieb kein Bonner Konzert ein, wann war das denn ?
In Sachen 'Sound' bin ich der falsche Ansprechpartner, kann dir aber gerne mal eine Hörprobe zukommen lassen.

BBQ.Master · Administrator Beiträge: 315

Ich meine, dass The Nice 2002 in Bonn aufgetreten sind, und zwar im Museumsplatz.

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soundmunich · Mitglied Beiträge: 52 Ort: München

Zitat: BBQ.Master

Ich habe in einem Bericht gelesen, dass Emerson seinen Moog MIDI-fizieren ließ. Hatte diese Modifikation Auswirkungen auf den Sound des Moog?
Zusammen mit The Nice 2002 hatte er den Moog auch wieder dabei. Schade, dass ich das Bonner Konzert verpasst habe...

Ho ho ho

Ein Synth-Thread

Also, die Midifizierung kann auf verschiedene Teile der Ton- und Sounderzeugung wirken.

(Es wurde ein "Bisschen" umfangreich - daher in Etappen und evtl. mehrmals lesen

)

Zunächst einmal kann man über Midi einfach nur die Tonhöhe ansteuern. Mit einer direkten Tastatur geht das natürlich analog (außer die Taste hat einen "Wackler"

, dann geht es zufällig

). Midi funktioniert über konkrete Befehle in digitaler Schreibweise. Man muss also, um eine analoge Tonerzeugung via Midi anzusprechen die digitalen Midi-Signale in analoge Signale, ein so genanntes analoges CV-Signal übersetzen/umwandeln. Das habe ich bei meinem Minimoog auch machen lassen. Es wird letztlich auf jeden Fall die analoge Tonerzeugung angesprochen. Ein Fehler im Midi-Signal oder bei der Umwandlung würde "nur" die Tonhöhe, aber nicht die Tonerzeugungstechnik beeinflussen. Der "Sound", den der Oszillator analog als Grundschwingung erzeugt bleibt also voll erhalten.

Grundsätzlich kann man über Midi auch die Klangbeeinflussung durch die Filter beeinflussen. Hier ist das Prinzip dasselbe, wie bei der Tonerzeugung. Es arbeiten wieder die analogen Filter nach Eingangsspannungen, den CV-Signalen, die aus den Midi-Signalen übersetzt/erzeugt werden. Unschärfen würden sich hier auch wieder nur auf den Einstellwert des Filters auswirken, nicht aber auf die Arbeitsweise des Filters.

Da aber der Filter (einige sagen ja "das" Filter - ich finde, dass das Geschmackssache ist

) den Sound beeinflusst, ist es nicht egal, ob seine Einstellung ein bisschen mehr "links oder rechts" ist. Das betrifft wie gesagt nicht die Grundsounds aus dem Oszillator, sondern die dem Synthesizer eigene analoge Beeinflussung dieses Grundsounds. Nun ist die Midi-Signalauflösung bezogen auf das menschliche Gehör schon sehr gut, so dass bei richtiger Umsetzung in ein CV-Signal die digitale Auflösung nicht hörbar sein sollte. Außerdem wird der Filter im Gegensatz zur Tonerzeugung nicht mit einzelnen konkreten CV-Signalen angesteuert, sondern (in der Regel) mit kontinuierlichen Spannungssignalen (z.B. kann man mit einem Pedal Signalwerte kontinuierlich verändern).

Theoretisch heißt das, dass es jeden beliebigen Steuerwert gibt (digital gibt es bei Midi natürlich wieder nur diskrete Werte mit Lücken dazwischen, die aber sehr klein sind). Würde jetzt bei der Umsetzung eines gegebenen Midi-Wertes nicht der gewünschte CV-Wert heraus kommen, so müsste man eben nur den Midi-Wert so lange ändern, bis man den gewünschten CV-Wert möglichst genau (innerhalb der Hörbarkeitsgrenze) erreicht.

Nun gibt es ein paar physikalische Effekte, die blöderweise nicht die Hörbarkeitsgrenze sondern tatsächlich die genaue Frequenz betreffen, wie beispielsweise Resonanz. Die funktioniert eben "voll" nur dann, wenn man die Resonanzfrequenz genau und nicht nur so mal gerade eben ungefähr trifft. Da gezielte Resonanzen den Klang sehr wohl beeinflussen (zum Beispiel entstehen dadurch Übersteuerungseffekte ähnlich der Rückkopplung bei elektrischen Gitarren), wirkt sich die digitale Abstufung unter Umständen genau dabei auf den Klang aus, und zwar, weil in Resonanz eine exponentielle Überhöhung eines Effektes auftritt, nicht nur im Maß des kleinen digitalen Midi-Schrittes, sondern um ein Vielfaches verstärkt.

Da kann man sich aber meist damit helfen, dass man die analoge Grundstimmung des Synthesizers minimal verstimmt (das hört man wiederum, wenn überhaupt kaum), so dass man mit einem Midi-Wert eben wieder die Resonanzfrequenz exakt trifft. Dem Grunde nach geht das auch mit den Filter-Einstellungen, wobei aber die wenigsten Synthesizer ein "Verbiegen" der Filter zulassen, ohne die Kiste öffnen zu müssen (und da besteht dann die Gefahr, dass hinterher gar nichts mehr so funktioniert wie es soll).

Es ist ja schon schwierig, mit den analogen Einstellmöglichkeiten erforderliche Frequenzen exakt zu treffen (auch analoge Potentiometer - "Potis" - haben eine ihnen eigene Auflösung). Das ist auch der Grund, warum man bei den ursprünglichen Synthesizern (ich sag mal bis hin zum Moog Modular) am besten ein Kontroll-Oszilloskop integrierte. So konnte man die Genauigkeit der Einstellung auch sehen und danach die Einstellung optimieren.

Auch andere Komponenten von analogen Synthesizern lassen sich midifizieren. Wie aufwendig das jeweils ist, hängt davon ab, ob eine CV-Steuerung für die jeweilige Komponente schon grundsätzlich vorhanden ist oder nicht. CV-steuerbare Komponenten lassen sich immer über die Krücke Midi-zu-CV über die vorhandene Technik steuern, mit der oben angesprochenen Genauigkeit, die sich je nach Komponente mehr oder weniger auswirkt. Eine Komponente ohne CV-Steuerung kann man gleich "etwas" direkter midifizieren, was aber jetzt tief an die Elektronikkenntnisse Appellieren bedeuten würde, so dass ich es (erst mal) lasse - auf Nachfrage gerne.

So habe ich jedenfalls, wie erwähnt meinen Minimoog nur hinsichtlich der Tonerzeugung midifizieren lassen (Firma Lintronics - lintronics.de; mein Freund Rudi, der übrigens auch immer noch den Minimoog von Keith wartet

), aber nur mit Midi In, d.h. ich kann ihn über andere Tastaturen spielen. Alle anderen Funktionen werden mit Pedalen "just in time" geregelt. Der "neue" Minimoog, d.h. der Moog Voyager, geht einen grundsätzlich anderen Weg, und seine Komponenten sind zwar selbst analog, d.h. arbeiten analog, werden aber digital gesteuert, so dass sie direkt per Midi angesprochen werden können. Das ist nicht unbedingt schlechter, da sich dadurch Effekte ergeben, die der "alte" Minimoog nicht kann. Am besten ist es daher, beide Kisten zu haben (so did I

).

Jetzt weiß ich natürlich nicht, welchen seiner Moogs Keith laut dem Bericht, den Du gelesen hast, wie midifizieren ließ. Ich weiß (eben von meinem Freund Rudi), dass der Minimoog genau so midifiziert ist wie meiner (oder umgekehrt). Diese Midifizierung hat Lintronics entwickelt und ist die einzig wirklich gut funktionierende Lösung, die Eigenarten der CV-Steuerung jedes Minimoogs individuell berücksichtigt. Lintronics resp. "mein Freund Rudi" hat übrigens die Programmierung der digitalen Steuerung vom Voyager für Bob Moog (die zwei kannten sich sehr gut) "feingetuned" und auch die Revisionen der Software erstellt. Lintronics ist weltweit wirklich die Nr. 1 was Moogs anbelangt - entsprechend sind die Wartezeiten (die Preise sind angemessen, wobei Keith eine andere Gegenleistung bringt

).

Der Lintronics-midifizierte Minimoog ist nicht nur authentisch im Klang, sondern hat tatsächlich eine überragende externe Bespielbarkeit (Wakeman hat ja seine Minimoogs auch midifiziert, aber mit einem Set von der Stange plus interne Technikerleistung, aber das gibt andauernd Probleme).

Abschließend noch ein Wort zu Lintronics (soll keine Werbung sein; man muss eh "normalerweise" wahnsinnig lange warten, bis man oder besser der Moog dran kommt). Lintronics hat auch eine verbesserte Version des Memorymoogs entwickelt, die in der Szene als LAMM (Lintronics Advanced MemoryMoog bekannt ist - beim googeln stößt man drauf und auf die Lobeshymnen, da das die einzige Memorymoog-Version ist, die tatsächlich roadtauglich ist). Und, der Fachmann rät: Vom Polymoog unbedingt die Finger lassen. Es gibt nahezu keinen mehr, der wirklich funktioniert, und die Kisten sind irreparabel, was nicht an den Teilen sondern schlichtweg an der Technik liegt. Dafür sind vor allem Taurus (der Bass-Synthesizer, am besten in der Ur-Version) und der Moog Modular eigentlich unverwüstlich.

Jetzt ist es ein Bisschen lang geworden mit meiner Antwort. Na, dann halt am besten noch mal in "Häppchen" lesen

.

Ich freu' mich, wenn ich hier noch auf ein paar Interessierte stoße (wohl gemerkt, Interesse ist mir wichtig, nicht das Diplom in Nachrichtentechnik

). Also keine Scheu (ich bin eigentlich gar nicht soooo schlau, wie ich tue

).

Auf bald

soundmunich

BBQ.Master · Administrator Beiträge: 315

Vielen Dank für diese interessanten Einblicke!

Ich besitze keinen Moog, konnte aber in Köln mal einen originalen MiniMoog testen. Das Gerät ist wirklich scharf, aber ich kenne mich zu wenig in der Materie aus, als dass ich ein Gebrauchtgerät selbst warten könnte.

Wenn ich mal genug Geld übrig habe, kaufe ich mir vielleicht einen Little Phatty über www.emc-de.com, oder gibt es da bessere Anbieter?

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"Da hab ich mich gefragt, was dieses Hotel wohl vorher gewesen ist. Es muss etwas ziemlich unglaubliches gewesen sein. Wahrscheinlich Peter Gabriels Haus. Das ist fantastisch..." (Rick Wakeman über den Ort dieses Interviews)

soundmunich · Mitglied Beiträge: 52 Ort: München

Zitat: BBQ.Master

Vielen Dank für diese interessanten Einblicke!

Ich besitze keinen Moog, konnte aber in Köln mal einen originalen MiniMoog testen. Das Gerät ist wirklich scharf, aber ich kenne mich zu wenig in der Materie aus, als dass ich ein Gebrauchtgerät selbst warten könnte.

Wenn ich mal genug Geld übrig habe, kaufe ich mir vielleicht einen Little Phatty über www.emc-de.com, oder gibt es da bessere Anbieter?

Nachdem "seit Jahren" die Frage offen war und sowas ja zu meinen "Steckenpferden" gehört, war's mir ein Vergnügen (ich weiß auch nicht, warum meine Antworten immer sooooooo lang werden - ich wollte halt nicht die Juristenantwort posten: "Das kommt darauf an ...")

Mein Mini ist aus den USA für ca. 850 Euro inkl. allem (guter Dollar, Sommerloch, offiziell kein Versand nach Deutschland und Auktionsende in den Mittagsstunden

). Er hatte halt Schönheitsfehler, aber perfekt ist ein Gebrauchter nie. Eine reine Funktionsüberholung bei Rudi kommt auf gut 1000 Euro. Ich habe mit neuen Tasten und neuem Gehäuse sowie Midifizierung 2000 Euro bezahlt, aber Rudi wollte ihn behalten

. Ich kann jetzt jedenfalls mit Fug und Recht behaupten, dass er besser wie neu ist. Und im Moment bringen äußerlich sehr gute Exemplare mit behaupteter 100%-iger Funktion (und das glaube ich eh nie; Midi und erst recht nicht vom Rudi hatten die auch nicht) etwa 3500 Euro!

Selbst daran zu basteln (jedenfalls an der Elektronik) ist höchst riskant. Da produziert man wertmäßig schnell mal einen Totalschaden

(klar der bringt in Deutschland und vor allem geschlachtet auch noch einen 1000er.

www.emc-de.com ist der offizielle Alleinimporteur u.a. für Deutschland. Ich kenne Stefan Hund, den Besitzer, sehr gut - ist auch ein Mandant von mir und wollte nur zu gerne einen meiner Memorymoogs haben

. Über ihn ist der Kauf halt eine saubere Sache mit allem Drum und Dran. Man darf sich vor allem bei einem Import nicht verrechnen

. Und die anderen Anbieter in Deutschland kaufen ja auch über ihn.

Der Little Phatty ist schon 'ne tolle Kiste - es gibt ein paar super Videos bei youtube.

Gebraucht kann ich ihn nicht beurteilen. Es gibt so Leute, die jeder Mode nachlaufen, aber ob die die Geräte wirklich so wenig benutzt haben, wie sie behaupten ...? Die Garantie ist halt im Notfall weg. Und wenn man nicht weiß, wie er bei welcher Einstellung klingen muss, kann man einen Elektronikschaden nicht mal wirklich feststellen.

Neu liegt er je nach Modell ja bei 1000 bis 1400 Euro. Und da kriegt man z.B. für rund die Hälfte einen Micromoog (ich hab' einen übrig

; da hat Rudi den letzten verfügbaren Eingangsspannungssteuerungschip eingebaut

, aber die Tastengummis müssten irgend wann mal erneuert werden (noch klappern die Tasten aber noch nicht so stark, aber ich vergleiche im mit dem Topp-Zustand). Der Micromoog (ich glaube da gibt es auch Einiges auf youtube) hat echt gute Sounds (war immerhin mein erster Synth und Moog) und ist vor allem gut verständlich (hatte ich ja im Yes-Forum auch beschrieben). Gegenüber dem Little Phatty ist sein wesentlicher Nachteil, dass er kein Midi hat (es gibt aber einigermaßen günstig - in der Regel unter 100 Euro - ein Kenton (Hersteller) Midi-to-CV für den Micromoog. Aber wenn es auf Midi nicht ankommt, solltest Du überlegen, wofür Du wieviel Geld ausgibst (jetzt nicht weil ich meinen loswerden will, denn das schaffe ich auch so, und unter Bekannten verkaufe ich eh ungern). Aber auf der Basis "Wenn ich mal genug Geld übrig habe" solltest Du ernsthaft überlegen; es kommt natürlich auch auf Deinen "Bedarf" an, also darauf, was Du damit machen willst. Aber der Micro ist schon wirklich eine tolle Kiste (nur bei 1 x Mini, 1 x Voyager und 2 x Memorymoog brauche ich ihn echt nicht mehr; es ist übrigens mein früheres Back-up Gerät, das ich allerding auch mal gebraucht gekauft hatte).

Phuuu, jetzt ist es schon wieder so viel geworden - sorry.
(Es gibt halt doch immer einen ganzen Haufen zu bedenken).

Toi toi toi, und ich freue mich jederzeit auf Synth-Themen

soundmunich

soundmunich · Mitglied Beiträge: 52 Ort: München

Zitat: BBQ.Master

Eine Frage an die Experten:
Welche Keyboards benutzte Emerson in den 90ern bei Konzerten?
War der Moog auch noch dabei?

Dazu sind zwar schon Fakten gepostet, aber eine Sache wird dabei und auch in anderen Publikationen oft übersehen: Sowohl Keith als auch z.B. Rick spielten gerne Cheetah Keyboards, weil sie die Tastaturen mochten - inzwischen gibt es die Firma nicht mehr und die beiden "endorsen" für andere Hersteller.

Auch Cheetah Synthesizer (soweit ich weiß nur als Expander erhältlich) standen bei beiden hoch im Kurs. Am bekanntesten ist da der Cheetah MS6, der im Wesentlichen baugleich mit dem Oberheim Matrix 6 R ist, nur besser (ich habe beide)!!! Auf dem Gebrauchtmarkt ist er völlig unterbewertet, taucht aber auch nicht oft auf (meist in England). Er liegt selbst mit einer extended Firmware bei etwa nur 2/3 des Preises des Oberheims oder sogar darunter (meiner hat 120 Euro gekostet) und ist z.B. gegenüber diesem multitimbral. Die Stärke der Oberheimbauart/-Chips sind ja die "Bläser", und da bläst der Cheetah den Oberheim-Bruder locker weg. Beide haben keine voll analoge Tonerzeugung (VCO = Spannungsgesteuerter Oszillator), sondern eine "Weiterentwicklung" mit so genannten DCOs (= digital gesteuerte Oszillatoren; stimmstabil, aber eben mit "Löchern" wegen der digitalen Steuerung (siehe mein Beitrag zur Midifizierung des Moog's).

Emo hat jetzt noch gesampelte Cheetah Sounds, wie ich kürzlich irgend wo in einem Interview gelesen habe (soweit ich mich gerade erinnere). Wenn man sein Sounds entwickelt hat, kann man mit Sampeln davon ganz gut arbeiten. Nur sind Sample halt nicht mehr wirklich veränderbar im Sinne der Klanggestaltung beim Synthesizer. So ein Sample ist wie eine fixierte Wellenform mit fixiertem Filter; den kann man dann schon nochmal mit einem weiteren Filter überlagern, aber man hat halt schon ein sehr begrenztes "Ausgangsprodukt". Selbst Zeitabläufe sind in den Samples schon fest vorgegeben, und man muss sich dann halt innerhalb deren Grenzen halten (is' also nix mit Piano-Sound mit Bläser-Dynamik). Die Pro's hatten/haben dann halt X Samples gestapelt (ist schon auch ein gangbarer Weg, aber in der Summe teurer als 'was g'scheites Analoges

).

In den 90ern war dann auch die große Sample-Zeit angebrochen - auch Rick ließ sich von diesen Wunderkisten vereinnahmen (ich geb's ja zu: davon hab' ich auch ein paar). Bei der Verwendung von Samples kommt es dann auch nicht mehr so sehr auf das "Abspielgerät" an (etliche sind dann auch untereinander austauschbar). Auf jeden Fall benutzten Emo und Rick hier vorwiegend Expander, also Geräte ohne eigene Tastatur. Wenn man spitzfindig ist, fallen diese Synths dann eben auch nicht in die kategorie "Keyboards"

Dann war in den 90ern die große Zeit der Workstations angebrochen: Eierlegende Wollmilchsäue. Und die Herren spielten damals alles, was auf den Markt kam (oder zumindest, was sie umsonst bekamen

). Und da waren sie nicht alleine. Eni großer Workstation-Liebhaber war/ist auch Oldfield, während z.B Vangelis ein ewig Gestriger ist (macht ihn mir dadurch aber auch sympatisch

).

Also, während man in den 80er durchaus noch von EINEM Equipment sprechen konnte, waren die 90er absolut die "ständig zu neuen Ufern" Zeit - die Hersteller versprachen ja auch genug.

Einige Geräte bleiben aber wohl immer. Bei Emo bedeutet dies: die 2 Hammonds und der große Moog

.

soundmunich