Freies Politikforum für Demokraten und Anarchisten

Isquierda · Beiträge: 279

Zitat: soyfer

Nun ich denke nicht, dass wir dasselbe wollen. Ich will nämlich keinesfalls, nachdem ich mir die Zwänge der Gesellschaft abgeschüttelt habe, gleich neue wieder aufladen. Ich habe ja gar nichts dagegen, wenn da Menschen in Strukturgesellschaften leben wollen, die sollen das so machen, wie ihnen lustig ist. Ich sehe aber nicht ein, warum alle Menschen dazu gezwungen weden sollen. Weil du glaubst, dass das nicht geht? Ist deine - oder wess auch immer - fehlende Phantasie dafür verantwortlich, dass alle Menschen Diskussionszwangsverpflichtet werden, wenn sie nicht alles brav abnicken wollen? Ich sehe nicht ein, warum ich mit all und jedem über dies und das diskutieren muss, wenn wir nicht einer Meinung sind aber wir zwangsweise zur Konsensfindung verpflichtet sind. Warum kann der eine nicht seines und ich eines anderen Weges gehen? Unter diesen Umständen wäre diese ganze Diskussion überflüssig, weil du denkst und machst, was du für richtig hälst und kommst mir niemals in die Quere, weil ich genauso das denken und machen kann, was ich für richtig halte. Aber du willst ein System einführen, dass mich verpflichten soll, nach deinen Lebensvorstellungen zu leben. Nein danke, das werde ich nicht zulassen, da bekommst du meine Zustimmung nicht und daher hier auch nicht den Konsens. Da ist auch kein Kompromiss möglich, außer dem, strebe für dich ein Leben an, wie du es willst mit denen, die das auch wollen und solagne sie das wollen, während ich selbiges tue und einfach zwei gänzlich unterschiedliche Systeme friedlich mit-, in- und nebeneinander existieren können. Und das ist Anarchie in meinem Wortverständnis.
Herrschaft ist z.B. auch, wenn anderer Leute mangelnde Phantasie meine Freiheit einschränkt. Und das wäre z.B. der Fall, wenn du dir nicht die gänzliche Herrschaftslosigkeit einschließlich der nicht-dauerhaften Machtausübung - in deinem Interpretationssinn - vorstellen kannst und daher alle für deine Gesellschaftsstruktur gewinnen willst.
Und das Problem, das ich dir schon paarmal stellte, wie umgehen mit "Störenfrieden", z.B. mir oder Pejder (um den Begriffen Namen zu geben), scheint dir noch nicht ganz klar zu sein. Wie umgehen mit den Konsensverweigerern, wie umgehen mit den Konsensabweichlern? Bevor du deine Idee peist mit Halleluja, Ehre sei Konsens in der Höhe, oder ähnlichem, finde da mal eine Antwort, denn da können viele Hasen im Pfeffer liegen. Und wenn du die Antwort schon haben solltest, dann lass mal hören. Nur ein bewerfen mit Wattebäuschchen wird es ja wohl nicht sein? (Wäre übrigends schlimm genug.)

Also, was uns verbindet, ist die Ablehnung des Bestehenden (einschließlich der Argumentation der Lohn"neben"kosten, die ich genauso darstelle, wie du).
Was uns trennt ist das, was statt dessen. Und was trennt da? Nimm es mir nicht übel, aber genauso, ist es: während ich dir dann sicher nicht vorschreiben werde, wie du dein Leben gestalten sollst, willst du mir deine Idee aufzwingen. Und das nenne ich Herrschaft. Da sage ich dir Nein und tausendmal Nein. Leb du dein Leben, ich meines. Du mit Leuten, die dir passen, ich mit denen, die mir passen. Ich bin da ganz tolerant.

Zu der leidigen Definitionsfrage. Jetzt nimmst du wieder die Definition von Max Weber, in ihrer verkürzten Fassung "Wikipedia". Abgesehen von der Tatsache, dass ich stark annehme, dass die alten Griechen nicht so ganz Max Weber und seine Herrschafts- und Machtdefinition kannten und daher den Begriff Anarchie als "Herrschaftslos" nicht nach Webers Kriterien wählten, so interessiert mich doch, was ich unter einem "bestimmten Maß an Dauerhaftigkeit" verstehen darf? Denn das ist doch sehr vage. Ein Tag, ein Jahr, bezogen auf die "Führer" oder die Gesellschaftsstruktur, also die Art der Herrschaft? Denn ich denke, die Rhetorikherrschaft wird bei deinem Ansatz "ein bestimmtes Maß an Dauerhaftigkeit" haben.

Was deine Kritik am Duden als "ungenau" und "nicht bar jedes ideologischen Einflusses" angeht, so verwundert mich, dass du dich in anderen Begriffsfragen auf ihn stützt. Und er mag wertend sein, wie er will, Chaos kommt in der Dudendefinition nicht vor, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Was die Begriffe von Chaos, Rechtlosigkeit und Gewalt angeht: so schließt schon der Begriff Herrschaftslosigkeit die Herrschaft des Stärkeren als anarchistische Form per se aus, das Chaos, das wir darunter verstehen, ist die Gewalt und entspringt den struktirierten Gesellschaften. Rechtlosigkeit hingegen trifft wiederum die Anarchie, denn es gibt ohne Herrschaft schlicht auch keine Möglichkeit, Recht zu schaffen. Es gibt nur die Verhinderung von Herrschaft.

Auf die Frage, warum dir die Klassifikation als Anarchie so wichtig ist, sagst du letztlich nur, das ist eben so. Ist es aber nur, wenn man genau mit deiner Definitionen mitgeht und das muss man keineswegs.

Zu deiner Ausgegung eines von dir so genannten "Ego-Anarchismus": der ist mir allemal lieber als dein das ich verschluckenden "Wir-Anarchismus". Das letzte, was du über den "Ego-Anarchismus" sagtest, dass du ihn noch nicht verstanden hast und darüber nachdenken musst. Tue das und wenn du weiß, von was ich hier rede, dann weißt du auch, was diesen Egoismus von dem heutigen Egoismus unterscheidet. Ich bin zuversichtlich, dass dir das gelingen wird und dann ziehst du diesen Vergleich mit dem Neoliberalismus soundso von selbst zurück.
Zu meinem Umkehrschluss: sagte ich nicht zu Beginn, dass ich diese Beweisführung für nicht plausibel halte? Es ist sicher nicht mein Umkehrschluss. Aber es basiert darauf, man nehme zwei ähnliche/gleiche Aussagen blind irgendwo her und verbinde die Aussagenstifter dann: Ego hier, Ego da; Nein Harz hier, Nein Harz da. Dass das eine Nein zu Harz IV mit dem anderen aber auch gar nichts gemein hat, hast du schön dargelegt und ich bin hier ganz deiner Auffassung. Aber genauso hat das eine Ego mit dem anderen nichts gemein und das neoliberale "weniger Staat" mit den anarchistischen "kein Staat" auch nichts. Mag sein, dass du das noch nicht siehst. Aber ich bin da zuversichtlich und auch geduldig.

Zur Konkurrenz: Kokurrenz ist ein Mittel des Gegeneinander, es basiert auf Anreizen, andere zu übertrumpfen. Es ist das Schneller, Höher, Weiter, der Motor, der unsere Welt zu dem gemacht hat, was es heute ist, eine Welt mit Massenvernichtungswaffen und Naturzerstörung. Es ist das Mobbing in der Firma, das Arschkriechen und Buckeln (und in dieser Beziehung könnte man Konkurrenz auch nennen tief, tiefer, am tiefsten). Und wenn die bei dir bestehen bleiben soll, dann züchtest du schon jetzt Arschkriecher, die dem rhetorisch Geschickten wie Bluthunde folgen, Konsensverweigerer ein wenig zur Raison zu bringen, und sei es als Nachbeter dessen, dem sich hinten rein kriechen wollen.

Dass Pegasus eine mystisch-mythische Gestalt ist, weiß ich; ob Anarchie genauso ein reines Gedankending bleiben wird, wird die Zukunft weisen.

Deine Bewertung dessen, was ich als Anarchie bezeichnen würde, steht dir vollkommen frei. So wie ich auch deine Vorstellungen sehe, als den Ideen der Anarchie genauso weit entfernt, wie der Absolutismus (was nicht heißt, dass deine Gesellschaftsvorstellungen in einer Anarchie nicht auch realisierbar sind, wie auch der Absolutismus, solange die Freiwilligkeit zu euere Gesellschaftsstruktur gegeben ist und ein Austritt jederzeit ohne irgendeine Repression möglich ist. Denn solange es ohne irgendeine Repression läuft, ist es "Herrschaft spielen", sobald Repression ins Spiel kommt, wäre das "Herrschaft ausüben". Und die wird nicht geduldet, da die Freiheit jedes einzelnen durch die Freiheit jedes einzelnen gesichert wird.
Nun, und da hier anscheinend nur du und ich diskutieren, ist die Frage, wer uns hier überhaupt versteht, relativ irrelevant, zumal ich denke, von den "nur noch Lesern" ist das eh nur Pejder. Und außerhalb dieser Diskussionsrunde hast du deine Leute, die dich verstehen und dir antworten und ich habe meine.

Du fragst mich, OB Herrschaftslosigkeit funktionieren kann?
Ich sage dir, welche Gesellschaftsstruktur du auch nimmst, sie laufen alle auf Unterwerfung des Menschen unter einen anderen Willen hinaus, auch die Rhetorikherrschaft. Und solange Herrschaft als Unterwerfung des Menschen unter einen anderen Willen bestehen bleibt, ändert sich nichts. Oder, um es mit der Beschreibung der preußischen Reformen von 1806 zu benennen: es ändert sich so viel, dass alles beim alten bleibt. Die Methode änderst sich, die Unterwerfung bleibt.
Daher stellt sich mir nicht die Frage des OB, denn das ist alternativlos. Es stellt sich mir nur die Frage des WIE. Und da ich nicht weiß, was die Menschen dann wollen werden, werde ich auch nicht generelle Vorschriften entwickeln können und sagen, das funktioniert dann so und so und so. Ich kann nur sagen, ich, für meine Person, stelle mir das so und so vor. Und dann schaue ich mit denen, die dasselbe wollen, wie man sich koordiniert.
Ob du mich nun als Spinner ansiehst, ist mir eigentlich wurscht. Ich lasse mich da lieber durch die Idee der Anarchie, wie Bernd durch die Gedanken an einen Pegasus, beflügeln, statt diesen unter den Pferden und die Anarchie unter den verschiedenen Formen der Basisdemokratie zu suchen.

Schätzken, kauf dir ´ne Hütte, irgendwo in den Anden. Leg ordentlich Stacheldraht drumrum und erdenke dir dein anarchistisches paradies. Du könntest es das Land der Antilogik der Logiker nennen und hättest auf ewig Ruhe vor jeder Form der Sozialisation. Einsam genug wird es sein und hoffentlich auch sehr abgeschieden. Natürlich ohne Internet, denn das ist viel zu logisch und viel zu sozial: Wir wollen doch kein Risiko eingehen, nicht wahr?

Auf jeden Fall kannst du sicher sein, dass dich nie wieder jemand mit zwängen der Gesellschaft konfrontieren wird (sicherheitshalber solltest du auch jede hygienische Maßnahme einstellen!) und nie wieder wird dich Sozialisation überfallen (natürlich auch keine jungen, knackigen Mädels, die lasziv auf deinem Bärenfell räkeln und um ein heißes Tässchen Tee aus dem riesigen samowar bitten, der dir nachts als Bettwärmer dient) - aber was soll´s?! Scheiß auf Sozialisation: DU bist der Beste! - so lange niemand neben dir steht.

So gegen Abend wirfste dich dann regelmäßig auf die Knie und betest den großen Gott "Anarchos" an, wickelst dich zuvor mit kreppband ein und gegen 10 zerschneidest du symbolisch die Ketten der Gesellschaft und brüllst dazu laut: 42! Watt ein Show-down.

War das jetzt polemisch?

Ja!

Zitat: soyfer

Ich sehe aber nicht ein, warum alle Menschen dazu gezwungen weden sollen.

Das habe ich nie behauptet und würde es auch nicht wollen. Mit manchen würde ich auch nicht zusammenleben wollen, obwohl ich wirklich nicht gern allein bin - aber auch meine geduld kennt grenzen. Ein Mindestmaß an solzialer Kompetenz ist schon nötig, um Zusammenleben zu organisieren, egal, mit wem und wer nicht will, der soll bitte sich sein eigenes Lebensmodell erstellen und es genießen - so weit es eben geht.

Zitat: soyfer

"Und das Problem, das ich dir schon paarmal stellte, wie umgehen mit "Störenfrieden", z.B. mir oder Pejder (um den Begriffen Namen zu geben), scheint dir noch nicht ganz klar zu sein. Wie umgehen mit den Konsensverweigerern, wie umgehen mit den Konsensabweichlern?"

Das Problem ist gelöst: ich hatte über Nacht eine Eingebung. Konsensverweigerer bekommen tgl. einen Löffel Konsensmilch in den kaffee und dazu ´nen leckeren Argumentierkeks. Das macht friedlich und sie strahlen den ganzen tag und das beste: sie lernen endlich, sich klar auszudrücken. Natürlich wird das Faselwasser abbestellt - das kann üble nebenwirkungne haben, weißte.

Und wie gesagt: ich will nicht alle gewinnen, sondennr nur in Ruhe leben. Mein Ruhebedrüfnis schließt allerdigns auch ein, keine unsinnigen Diskussionen mit Menschen führen zu müssen, die freihändig Begriffe auslegen und sie mit metaphysischen Bedeutungen untersetzen. Sicher, ganz sicher, würde ich dafür stimmen, eine Esoteriker-enklave grüdnen zu wollen. Vielleicht kann man ja mal Wellness-urlaub machen und sich herrlich poetisch zulullen lassen, bis alles verklebt, aber wenn das geld alle ist, wird man rausgeschmissen...wie immer...*schnüff*

Zitat: soyfer

Was uns trennt ist das, was statt dessen. Und was trennt da? Nimm es mir nicht übel, aber genauso, ist es: während ich dir dann sicher nicht vorschreiben werde, wie du dein Leben gestalten sollst, willst du mir deine Idee aufzwingen. Und das nenne ich Herrschaft. Da sage ich dir Nein und tausendmal Nein. Leb du dein Leben, ich meines. Du mit Leuten, die dir passen, ich mit denen, die mir passen. Ich bin da ganz tolerant.

Da haste mich grundsätzlich mißverstanden: Ich nahm an, du hast Interesse an meinen Ideen und natürlich habe ich nichts dagegen, wenn du dem nicht folgst - sobald aber eine Diskussin beginnt, werde ich meine Standpunkte verteidigen. Wenn du das schon als "Zwang" begreifst, ist dir wirklich nict zu helfen. Als Tipp am rande: schaff dir doch bessere Argumente an, dann kannste mich vielleicht überzeugen?! Es soll schon mal gelungen sein ...*schwärm*

Zitat: soyfer

Du fragst mich, OB Herrschaftslosigkeit funktionieren kann?

NEIN! Nicht OB, sondern WIE soll deine Idee funktionieren, unter Negation jeglichen Zusammenlebens, unter Negation jeder Sozialisation: Ein Herr von Almöis, deren einzige Gemeinsamkeit darin besteht, sich nicht ausstehen zu können und sich den Rücken zuzudrehen? WIE soll das funktionieren?

Du solltest wenigstens lesen, was ichs chreibe - wenn das verständnis auch immer zu wünschen übrig läßt: Aber exaktes Lesen ist doch nicht schwer!

In der Tat ist es wurscht, ob ich dich als Spinner ansehe oder nicht. Viel schlimmer ist, dass du dich "Anarchist" nennst. Können wir daran arbeiten? Ich meine im Grunde sind Anarchisten ja durchaus tolerant, aber ich befürchte Außenwirklung, wenn du mit deinem Postulat der Antisozialisation unter dem Begriff Anarchismus hausieren gehst, dann könnte das mißverstanden werden und ein schlechtes Licht auf den Rest der Anwesenden werfen. Kannst du da bitte etwas Rücksicht auf die befindlichkeiten derjenigen nehmen, die es wirklich ernst meinen?

Danke!

Ines