Freies Politikforum für Demokraten und Anarchisten

[Ralf.]

Zitat: Lensman


Staatsanwaltschaft Bochum ermittelt gegen 60 Mediziner

Wen wunderts in einer Gesellschaft, in der nur noch von Geld bzw. dem Mangel an Geld geredet wird und in der es wahrlich nicht nur korrupte Mediziner gibt

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"Ich vertraue auf den Keim des Guten (wer mag: des Göttlichen) im Menschen - wie hart auch immer ihn die Verhältnisse gemacht haben mögen !"
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[Lensman]

Ärzte-Bestechungsskandal weitet sich aus

Staatsanwaltschaft Bochum ermittelt gegen 60 Mediziner


Bundesweit ermittelt die Staatsanwaltschaft gegen 3.500 Ärzte wegen illegaler Zuwendungen in Millionenhöhe. Allein bei der Staatsanwaltschaft Bochum werden mehr als 60 Ärzte verdächtigt, zwischen 1997 und 1999 für die Verwendung bestimmter Medikamente vom Pharmakonzern SmithKline Beecham Geld erhalten zu haben. Neben Geldzuwendungen sollen die Mediziner auch Eintrittskarten für Formel-1-Rennen und das Finale der Fußballweltmeisterschaft 1998 in Paris bekommen haben. Auch gegen 380 Mitarbeiter des Pharmakonzerns ermitteln die Staatanwälte.



Panorama vom 11.03.2003


Gute Nacht
Lensman

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Welch triste Epoche, in der es leichter ist, ein Atom zu zertrümmern, als ein Vorurteil.

Albert Einstein

[Lensman]

Lensman> Auch ist es kein Geheimnis, daß sich mancher Arzt ein Zubrot verdient, indem er teurere Medikamente gegen Provision verschreibt.

Baba: Nein, das ist kein Geheimnis, das ist eine üble Nachrede und böse Unterstellung, verallgemeinernd den gesamten Ärztestand diskriminierend!
Aber ein Polizeibeamter ist ja schon so abgestumpft, daß er meint, sich alles erlauben zu können!

Lesen Sie einfach noch mal gaaaaanz langsam meinen obigen Satz. Insbesondere die Stelle ,daß MANCHE Ärzte ...
Was daran diskriminierend für den GESAMTEN Ärztestand ist, bleibt wohl Ihr Geheimnis.
Der Schlußsatz ist eine dümmliche Unterstellung.


Lensman> Nicht jede Praxis hat einen Etat, sondern die Gemeinschaft der Kassenärzte. Was einer zu viel verschreibt, zahlen andere mit. Der Anreiz, hauszuhalten, ist daher vergleichsweise gering.

Baba: Das ist wiederum eine unbelegbare und unhaltbare Behauptung.
Niedergelassene Ärzte sind sehr darauf bedacht, die ihnen gesteckten Verschreibungsgrenzen nicht zu überschreiten,
...schließlich sind sie, im Gegensatz zum Beamten Lensman, selbständige Unternehmer und müssen um die Existenz ihres Geschäftes Sorge tragen.
Das ist meistens nicht sehr einfach, wenn es darum geht, den ethisch-ideellen Verpflichtungen als Arzt gerecht zu werden.
...aber davon versteht der Gute ja nichts,
...der schleppt in der Mitte der Nacht seine eingesammelten Betrunkenen zur Blutprobe und ärgert sich, wenn´s etwas dauert, weil der Diensthabende noch mit einem Unfall oder Notfall beschäftigt ist, gelle?

Komisch: mein Hausarzt hat mir wörtlich gesagt: "die Kappungsgrenze interssiert mich nicht." Ein Schulkollege, der Arzt wurde, sieht das genau so.
Eingesammelte Betrunkene werden übrigens keiner Blutprobe unterzogen. Sie werden nach Hause gebracht, soweit von ihnen keine Gefahr für sich selbst oder andere ausgeht. Andernfalls werden sie ins Krankenhaus gebracht oder, nach Haftfähigkeitsbescheinigung eines Arztes zur Ausnüchterung in eine Zelle. Mit Ihrer Erfahrung scheint es also auch nicht so weit her zu sein. Fazit: Der Schlußsatz ist eine dümmliche Unterstellung.


Lensman> Denken Sie doch mal weiter als bis zur nächsten Wand: es gibt reichlich Fälle, in denen eine geringere Anzahl Pillen reichen würde. Der Rest der Packung landet im Müll, weil der Arzt gar nicht anders kann, als diese Patienten "überzuversorgen".

Baba: Ich muß an keine "Wände denken" und niemanden "an die Wand stellen",
- die Assoziation ist schon mal entlarvend -, der Arzt muß überhaupt nichts und das ist immer noch gut so, auch wenn das einen Ordungsfetischisten nicht in den Kopf geht!
Wegen der Packungsgröße wird kein Patient "überversorgt"!
Es gibt nämlich Verschreibungseinheiten und damit Packungsgrößen in 3 standardisierten Größen.
Natürlich kann der Arzt z.B. zehn Antibiotika-Tabletten verschreiben, selbst wenn er weiß, - wie sicherlich viele hier auch - , daß das Medikament nicht unter 14 Tagen abgesetzt werden darf!
Dann muß der Patient nochmals in die Praxis kommen und sich eine weitere 10-er Packung verschreiben lassen.
Der Patient zahlt dann in der Apotheke einen weiteren Rezeptbeitrag, die Kasse zahlt das wiederholt verschriebene Medikament und den wiederholten Arztbesuch!
Das ist die "Effizienz", wie Lensman sie sich vorstellt!

Falsch: das ist es, was Sie denken, was ich mir vorstelle. In einem lichten Moment können Sie ja mal darüber nachdenken, wie man mit meinem Vorschlag tatsächlich Geld sparen kann, ohne die medizinische Leistung zu verschlechtern. Weiter unten sind Sie scon gaaaanz nah dran.
Ihre Einlassungen jedenfalls sind im Grunde genommen nichts als, der geneigte Leser ahnt es schon, eine dümmliche Unterstellung. Genau so wie die „Assozition“, die zwar Sie haben, sonst aber wohl niemand (ich schreibe schließlich ausdrücklich bis zur und nicht an die.
Desweiteren gibt es Antibiotika, die bereits nach 7 Tagen wieder abgesetzt werden können.


Baba: Wie man an diesem Beispiel erkennen kann, verbleiben dann immer noch 5-6 Tabletten übrig (eben! – Lensman), - soll die nun der Patient auch noch zusammenfressen?(eben nicht! - Lensman)
Oder soll er sich täglich seine Tablette vom Apotheker und Onkel Doktor einzeln abholen, damit nix übrig bleibt?
Daß übrig gebliebene Medikamente nicht im "Müll" landen, dafür gibt es genug Sammelstellen (in Apotheken und bei Kommunen) und ich hoffe, daß die auch "bedient" werden.
Wenn lensman anderes behauptet, soll er es erst mal belegen, andernfalls ist auch das eine böswillige Unterstellung und falsche Behauptung.

Bei uns gibt es eine Sammelstelle beim USB. Das ist der Umweltservice Bochum – die Müllabfuhr halt. Auch Apotheker und Kommunen entsorgen die Medikamente. Ich habe also nichts anderes behauptet.


Baba: Geld ist jedenfalls auf diesem Gebiet nicht zu sparen und wenn es nach Lensman ginge, kostete es mehr!

Auf diesem Gebiet ist Geld zu sparen, der Rest ist nur eine dümmliche Unterstellung.


Lensman> Schauen Sie doch mal in die Schweiz: dort ist die Zahnbehandlung nicht mit versichert. Das durchschnittliche Gebiss dort ist aber viel besser als hier. Woran liegt das wohl?

Baba: Was heißt da "besser"?
In den nordischen Staaten leiden die Menschen weit mehr an Fehlstellungen der Zähne und an Anfälligkeiten und Erkrankungen der Zähne, als in Deutschland!
...Ob das natürliche Gebiß vergleichsweise "besser" ist, weiß ich nicht, bezweifle das aber (genetisch bedingte Zusammenhänge)!
...Ob die "Dritten" besser in der Schweiz sind, bezweifle ich ebenfalls, daß diese aber sicherlich viel mehr kosten als hier, dürfte wohl außer Frage stehen.

Es liegt schlicht an der besseren Vorsorge. Kann man rauskriegen, wenn man will. Dann darf der Einwand allerdings nicht von einem Polizeibeamten kommen ...


Baba: Mit "mitversichert" meint Lensman die gesetzliche Krankenversicherung!
Wenn Arbeitgeber aus der paritätischen Beteiligung bei der Zahnversicherung entlassen werden und der Arbeitnehmer, Rentner und Sozialhilfeempfänger sich selbst zu versichern hat, dann wird´s wohl so sein, wie nach dem Krieg.
Da hatten auch alle wunderbar gesunde Zähne, aber nur jene, die sie noch hatten!
Aber wahrscheinlich meint Lensman, Zähne und Gebiß zu haben ist Luxus, man könne auch ohne!
Pollizeibeamten tun sich da schon leichter als andere, wenn denen ein Zähnchen fehlt, dann zahlt´s ohnehin die Steuerzahlersolidargesellschaft,
...wäre doch gruslig, ein Bulle mit Zahnlücken, gelle?

Ihr Wissen über die freie Heilfürsorge ist ziemlich überholt.


Lensman> Auch hier denken Sie nicht weit genug: wer behauptet denn, daß für ambulante Operationen irgendetwas "hochgerüstet" werden muß? Die Einrichtungen sind doch in den Krankenhäusern vorhanden. Aber muß ich denn unbedingt da bleiben, wenn ich genau so gut nach Hause kann? (es geht darum, daß lensman ambulant durchgeführte Operationen fordert)

Also, wenn eine OP in einer Praxis stattfinden soll, dann braucht´s nicht nur besonderer Vorkehrungen im Zusammenhang mit Sterilität, Geräten und Einrichtungen, da muß neben ausgebildetem OP-Personal z.B. auch ein Narkosefacharzt zur Stelle sein.
Also ist der Vorschlag nach weiterer Dezentralisierung med. Leistungen in Privatpraxen immer mit einem höheren Kosten-Aufwand verbunden.
In Krankenhäusern werden viele med. Leistungen durchgeführt, ohne daß die Patienten dort verbleiben müssen, also "aufgenommen" werden.
Auch werden ambulante OP´s von niedergelassenen Fachärzten in den Krankenhäusern durchgeführt, z.B. HNO-Ärzte, Augenärzte!
Ob ein Patient im Krankenhaus verweilen muß, unterliegt in erster Linie der med. Beurteilung des Arztes.
Da die durchschnittliche Verweildauer der Krankenhauspatienten bereits unter einer Woche liegt (je nach Fachabteilung) ist lensmans "Vorschlag" schon seit 10 Jahren überholt!

Bereits der erste Satz zeigt, daß Sie meinen Einwand nicht mal zur Kenntnis genommen haben (denn zu dumm sind Sie doch sicher nicht, gell?). Wo bitte schrieb ich von Dezentralisierung?
Fakt ist, daß sich z. B. die minimal invasive Chirurgie noch längst nicht überall durchgesetzt hat, obwohl sie billiger und für die Patienten vorteilhafter wäre. So sind heute noch viele Patienten mit Bandscheibenvorfall monatelang in Behandlung, obwohl sie in München ambulant operiert und nach einer Untersuchung am Folgetag nach Hause entlassen werden könnten. Dann sind sie nach durchschnittlich 2 Wochen wieder vollkommen gesund. Und billiger war es dann auch.
Bevor jetzt wieder so ein dümmlicher Einwand kommt noch eins vorweg: solche Behandlungszentren können auch anderswo entstehen. Es muß also nicht jeder Patient nach München.


Lensman> Mehr Markt jedenfalls macht die nicht verschreibungspflichtigen Medikamente billiger. Das senkt nicht die Beiträge, aber die sonstigen Kosten für die, die sie aufbringen müssen.

Baba: Ausweich- und Rückzugsargument Lensmans!
Es ging in diesem Thread um die Kosten der gesetzlichen Kassen.
Was jeder wo sich besorgt, das nicht von den Kassen erstattet wird, bleibt ihm selbst überlassen, hat nix mit der Gesundheitsreform zu tun, ist bereits abgehakt, - habe ich ja oben ausgeführt!

Lensman> Wenn Ihre Kenntnis der Zustände in Krankenhäusern genau so fundiert sind wie die über die "Polizei oder die sonstigen Schnüffeldienste" brauche ich mich nicht weiter dazu zu äußern.

Baba: Ich weiß, daß meine Kenntnisse "der Zustände in Krankenhäusern" fundiert sind", und ich weiß auch, daß ich längere Erfahrung mit Polizei und Diensten besitze, als Sie überhaupt diesen Beruf ausüben.
Nein, Sie brauchen sich nicht weiter dazu äußern, es waren ohnehin nur Unterstellungen, falsche Behauptungen und persönliche Diskreditierungsversuche!

Den letzten Satz kann ich nur unterstreichen. Er beschreibt trefflich, wie Sie auf jeden meiner Beitäge reagieren. Ich habe auch in dieser Antwort nicht ein sachlich formuliertes Argument gefunden. Stattdessen „widerlegen“ Sie Dinge, die ich nie schrieb, unterstellen mir Behauptungen, die ich nie traf und beleidigen mich zwischendurch fleißig (besser: Sie versuchen es; beleidigen können mich nur Personen, die ich respektiere. Das ist mir bei Ihnen nicht mehr möglich).


Baba: PS.:
...und ich schreie nicht,
...für meine Beiträge darf man sich einen festen, überzeugten Ton vorstellen!!!!!

Um so schlimmer, wenn Sie alles glauben, was Sie schreiben.


Und jetzt kommt gleich Ihr Schoßhündchen bjk, wirft mir Polemik, Anmache etc. vor, spielt den Beleidigten und sperrt mich vermutlich. Weil ja ein „Bulle“ nicht darf, was eine Hexe sich ganz selbstverständlich herausnehmen kann. Dabei läßt sich am Thread als Ganzem eindeutig belegen, von wem die Schärfe hereingebracht wurde.

Mir ist es langsam egal. Dieses Forum ist eine Farce und diskutieren kann man hier eh mit niemandem mehr.


Lensman

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Welch triste Epoche, in der es leichter ist, ein Atom zu zertrümmern, als ein Vorurteil.

Albert Einstein

[Baba Yaga]

Zitat: Lensman


Auch ist es kein Geheimnis, daß sich mancher Arzt ein Zubrot verdient, indem er teurere Medikamente gegen Provision verschreibt.

Nein, das ist kein Geheimnis, das ist eine üble Nachrede und böse Unterstellung, verallgemeinernd den gesamten Ärztestand diskriminierend!
Aber ein Polizeibeamter ist ja schon so abgestumpft, daß er meint, sich alles erlauben zu können!

Zitat: Lensman


Nicht jede Praxis hat einen Etat, sondern die Gemeinschaft der Kassenärzte. Was einer zu viel verschreibt, zahlen andere mit. Der Anreiz, hauszuhalten, ist daher vergleichsweise gering.

Das ist wiederum eine unbelegbare und unhaltbare Behauptung.
Niedergelassene Ärzte sind sehr darauf bedacht, die ihnen gesteckten Verschreibungsgrenzen nicht zu überschreiten,
...schließlich sind sie, im Gegensatz zum Beamten Lensman, selbständige Unternehmer und müssen um die Existenz ihres Geschäftes Sorge tragen.
Das ist meistens nicht sehr einfach, wenn es darum geht, den ethisch-ideellen Verpflichtungen als Arzt gerecht zu werden.
...aber davon versteht der Gute ja nichts,
...der schleppt in der Mitte der Nacht seine eingesammelten Betrunkenen zur Blutprobe und ärgert sich, wenn´s etwas dauert, weil der Diensthabende noch mit einem Unfall oder Notfall beschäftigt ist, gelle?

Zitat: Lensman


Denken Sie doch mal weiter als bis zur nächsten Wand: es gibt reichlich Fälle, in denen eine geringere Anzahl Pillen reichen würde. Der Rest der Packung landet im Müll, weil der Arzt gar nicht anders kann, als diese Patienten "überzuversorgen".

Ich muß an keine "Wände denken" und niemanden "an die Wand stellen",
- die Assoziation ist schon mal entlarvend -, der Arzt muß überhaupt nichts und das ist immer noch gut so, auch wenn das einen Ordungsfetischisten nicht in den Kopf geht!
Wegen der Packungsgröße wird kein Patient "überversorgt"!
Es gibt nämlich Verschreibungseinheiten und damit Packungsgrößen in 3 standardisierten Größen.
Natürlich kann der Arzt z.B. zehn Antibiotika-Tabletten verschreiben, selbst wenn er weiß, - wie sicherlich viele hier auch - , daß das Medikament nicht unter 14 Tagen abgesetzt werden darf!
Dann muß der Patient nochmals in die Praxis kommen und sich eine weitere 10-er Packung verschreiben lassen.
Der Patient zahlt dann in der Apotheke einen weiteren Rezeptbeitrag, die Kasse zahlt das wiederholt verschriebene Medikament und den wiederholten Arztbesuch!
Das ist die "Effizienz", wie Lensman sie sich vorstellt!

Wie man an diesem Beispiel erkennen kann, verbleiben dann immer noch 5-6 Tabletten übrig, - soll die nun der Patient auch noch zusammenfressen?
Oder soll er sich täglich seine Tablette vom Apotheker und Onkel Doktor einzeln abholen, damit nix übrig bleibt?
Daß übrig gebliebene Medikamente nicht im "Müll" landen, dafür gibt es genug Sammelstellen (in Apotheken und bei Kommunen) und ich hoffe, daß die auch "bedient" werden.
Wenn lensman anderes behauptet, soll er es erst mal belegen, andernfalls ist auch das eine böswillige Unterstellung und falsche Behauptung.

Geld ist jedenfalls auf diesem Gebiet nicht zu sparen und wenn es nach Lensman ginge, kostete es mehr!

Zitat: Lensman


Schauen Sie doch mal in die Schweiz: dort ist die Zahnbehandlung nicht mit versichert. Das durchschnittliche Gebiss dort ist aber viel besser als hier. Woran liegt das wohl?

Was heißt da "besser"?
In den nordischen Staaten leiden die Menschen weit mehr an Fehlstellungen der Zähne und an Anfälligkeiten und Erkrankungen der Zähne, als in Deutschland!
...Ob das natürliche Gebiß vergleichsweise "besser" ist, weiß ich nicht, bezweifle das aber (genetisch bedingte Zusammenhänge)!
...Ob die "Dritten" besser in der Schweiz sind, bezweifle ich ebenfalls, daß diese aber sicherlich viel mehr kosten als hier, dürfte wohl außer Frage stehen.

Mit "mitversichert" meint Lensman die gesetzliche Krankenversicherung!
Wenn Arbeitgeber aus der paritätischen Beteiligung bei der Zahnversicherung entlassen werden und der Arbeitnehmer, Rentner und Sozialhilfeempfänger sich selbst zu versichern hat, dann wird´s wohl so sein, wie nach dem Krieg.
Da hatten auch alle wunderbar gesunde Zähne, aber nur jene, die sie noch hatten!
Aber wahrscheinlich meint Lensman, Zähne und Gebiß zu haben ist Luxus, man könne auch ohne!
Pollizeibeamten tun sich da schon leichter als andere, wenn denen ein Zähnchen fehlt, dann zahlt´s ohnehin die Steuerzahlersolidargesellschaft,
...wäre doch gruslig, ein Bulle mit Zahnlücken, gelle?

Zitat: Lensman


Auch hier denken Sie nicht weit genug: wer behauptet denn, daß für ambulante Operationen irgendetwas "hochgerüstet" werden muß? Die Einrichtungen sind doch in den Krankenhäusern vorhanden. Aber muß ich denn unbedingt da bleiben, wenn ich genau so gut nach Hause kann?

(es geht darum, daß lensman ambulant durchgeführte Operationen fordert)

Also, wenn eine OP in einer Praxis stattfinden soll, dann braucht´s nicht nur besonderer Vorkehrungen im Zusammenhang mit Sterilität, Geräten und Einrichtungen, da muß neben ausgebildetem OP-Personal z.B. auch ein Narkosefacharzt zur Stelle sein.
Also ist der Vorschlag nach weiterer Dezentralisierung med. Leistungen in Privatpraxen immer mit einem höheren Kosten-Aufwand verbunden.
In Krankenhäusern werden viele med. Leistungen durchgeführt, ohne daß die Patienten dort verbleiben müssen, also "aufgenommen" werden.
Auch werden ambulante OP´s von niedergelassenen Fachärzten in den Krankenhäusern durchgeführt, z.B. HNO-Ärzte, Augenärzte!
Ob ein Patient im Krankenhaus verweilen muß, unterliegt in erster Linie der med. Beurteilung des Arztes.
Da die durchschnittliche Verweildauer der Krankenhauspatienten bereits unter einer Woche liegt (je nach Fachabteilung) ist lensmans "Vorschlag" schon seit 10 Jahren überholt!

Zitat: Lensman


Mehr Markt jedenfalls macht die nicht verschreibungspflichtigen Medikamente billiger. Das senkt nicht die Beiträge, aber die sonstigen Kosten für die, die sie aufbringen müssen.

Ausweich- und Rückzugsargument Lensmans!
Es ging in diesem Thread um die Kosten der gesetzlichen Kassen.
Was jeder wo sich besorgt, das nicht von den Kassen erstattet wird, bleibt ihm selbst überlassen, hat nix mit der Gesundheitsreform zu tun, ist bereits abgehakt, - habe ich ja oben ausgeführt!

Zitat: Lensman


Wenn Ihre Kenntnis der Zustände in Krankenhäusern genau so fundiert sind wie die über die "Polizei oder die sonstigen Schnüffeldienste" brauche ich mich nicht weiter dazu zu äußern.

Ich weiß, daß meine Kenntnisse "der Zustände in Krankenhäusern" fundiert sind" , und ich weiß auch, daß ich längere Erfahrung mit Polizei und Diensten besitze, als Sie überhaupt diesen Beruf ausüben.
Nein, Sie brauchen sich nicht weiter dazu äußern, es waren ohnehin nur Unterstellungen, falsche Behauptungen und persönliche Diskreditierungsversuche!

Baba Yaga


PS.:
...und ich schreie nicht,
...für meine Beiträge darf man sich einen festen, überzeugten Ton vorstellen!!!!!

[Lensman]

Tja, bjk, uns wäre sicher allen gedient, wenn du nicht eingleisig fahren würdest. Dann würdest du nicht nur meine, zugegebenermaßen überzogene, Polemik, sondern auch die anderer Diskutanten, besonders von dir und Baba Yaga, erkennen.

So aber wird deine ansonsten berechtigte Kritik zur Farce.



Baba Yaga:

Was hier aber abgeliefert wurde, ist oberflächliches, medien- und parteipolitkinstrumentalisiertes Echo-Geschrei!

Ahja?
Wo, denn bitte?
Turbo-OPs und Fliessbandabfertigung?

Reduziert erst mal die Polizei, die Milizen, die Dienste und das Militär, bevor ihr Hand ans ärtzliche Personal legt!!!!!!

Was Lensman hier also vorbrachte, sind klischeehafte Schuldzuweisungen, welche die verschiedenen widerstreitenden Parteien im Land verstreuen, um der Bevölkerung immer neue Buh-Leute und Schuldige zu liefern!


bjk:

laß Dich von den beiden nicht unterkriegen! Du hast Deinen Einwand mit dem gleichen Recht hier eingestellt, welches die beiden für sich selber auch beanspruchen und das war völlig in Ordnung!

Und richtig und stichhaltig war's obendrein, das siehst Du an den pikierten Reaktionen - - - typisch Macho Man eben oder zumindest nahe dran.

der schon streitlustig mit den Hufen scharrt


Was das alles mit sachlichem Diskutieren zu tun hat, bleibt mir verschlossen (genau so übrigens, was an den Reaktionen auf Anjas Einwand pikiert gewesen sein soll; habe lediglich einen Irrtum aufgeklärt, mehr nicht).

Wer tatsächlich wieder die Polizei ins Spiel gebracht hat, ist damit wohl auch geklärt.

Also bjk, etwas mehr Fairness und Objektivität, dann kannst du davon ausgehen, daß ich mir von der Kritik auch etwas annehme. Solange du jedoch bei Baba und dir die Polemik und Anmache ausklammerst, bei mir dagegen die Argumente, wirst du sicher auf wenig Verständnis stoßen.


Mit freundlichen Grüßen
Lensman

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Welch triste Epoche, in der es leichter ist, ein Atom zu zertrümmern, als ein Vorurteil.

Albert Einstein

[Anja.]

....das sieht doch aus, wie der Äskulapstab, oder?

So nach dem Motto: GEsundheitsreform - Nein danke!

No peace - no health on earth - this is the truth

http://www.anjarenth.de

[Ralf.]

Pfui Deibel

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[bjk]

hier isser, wie er leibt und lebt

Reife ist
schärfer zu trennen
und inniger zu verbinden

[bjk]

und von wegen seltsame Tiere hier!


Hier isser, der Flatterteufel, - nur die Hufe sind schon weng abgescharrt, wachsen aber nach

Gruß
Euer bjk

Reife ist
schärfer zu trennen
und inniger zu verbinden

Hach, hab nich uffjepaßt, war noch bmp-Format. Wird aber gleich repariert.

[Ralf.]

Zitat: Anja.


****oooooooch Ralf, es gibt so einige seltsame Tier auf Gottes ERdboden hier.......

Zustimmendes Waumiaukikeriki-Gegrunze

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