Ohnesinn

Lensman · Administrator Beiträge: 3339 Ort: Bochum

Richtig oder falsch?

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Johann Ohneland · Ehemaliges Mitglied Ort: Neverland

Zitat: Lensman

Richtig oder falsch?

Wenns der Focus gemeldet hat, wahrscheinlich wieder falsch . . .

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W. Zimmermann · *** Beiträge: 1137

Lensman:

Interessante Frage. Du stellst die Frage über die russische Schiene.

Ich stelle für mich die Frage, ob es sinnvoll ist, finanzielle Hilfen an Palästina zu stoppen.

Die demokratische Welt des Westens verlangte demokratische Wahlen bei den Palästinensern. Sie wurden ausgeführt und fanden auch nach den Regeln unserer Demokratie statt. Das wurde bestätigt.

Nun wurde in demokratischen Wahlen eine Gruppe gewählt, die dem Westen nicht gefällt, weil sie das Existenzrecht Israels nicht anerkennt. Auch ich kann das nicht akzeptieren. Aber jetzt stellt sich die Frage: Muss ein Volk, dass sich seine eigene Regierung in demokratischen Wahlen gewählt hat, finanziell darunter leiden, weil deren Ideologie nicht der westlichen Einstellung gegenüber Israel entspricht ? Wäre es nicht besser sich mit der neuen demokratisch legitim gewählten Regierung zu arrangieren und über deren Haltung auseinanderzusetzen ?

Dass Russland die Hamas unterstützt, ist gut verständlich. Ihr geht es mehr um einen Gegenpol dem Westen, besonders der USA, gegenüber.
Muss ein Volk dafür büssen, weil es demokratisch wählte ? Dass Russland das ausbeutet hat nicht menschliche sondern pure machtpoliischen Gründe.

Die westliche Welt sollte sich eher darüber Gedanken machen, wie sie das Problem Israel-Palästina neutral und ohne erzwungene Sympatie gegenüber Israel löst. Isrealis und Palästinenser sind Menschen. Sie haben es nicht verdient untereinander aufgerieben zu werden, nur weil Grossmächte diese Gegend für ihre eigenen Zwecke instrumentalisieren.

Gruss
Wolf Z.

Lensman · Administrator Beiträge: 3339 Ort: Bochum

Hallo WiZi,

du stellst einige interessante Überlegungen an, denen ich weitere hinzufügen möchte.

Ich habe zunächst mal kein Problem damit, daß Hamas das Existenzrecht Israels nicht anerkennen will. Das ist deren gutes Recht. Ich habe aber ein Problem damit, wenn sie die Existenz Israels mit Waffengewalt beenden will.

Man muß mit bestimmten Prädikaten für gewisse Organisationen sicher stets vorsichtig sein, aber daß Hamas eben nicht nur eine politische Partei, sondern auch eine Terrororganisation ist, scheint doch relativ sicher. Und ist es nicht undenkbar, daß die EU und die USA deren Terror gegen einen Dritten finanzieren? Daher kann ich die Einstellung der Zahlungen durchaus nachvollziehen.

Als nächstes stellt sich dann aber die Frage, wohin das führen könnte, und das liegt m. E. auf der Hand: zu einer Radikalisierung. Und nun kommen die Zahlungen aus Moskau ins Spiel.

Ich stellte die Frage, ob sie richtig oder falsch sind. Meine Antwort: richtig. Ich sehe sie nicht ein mal als Gegenpol zu der EU und den USA. Was wäre denn die Alternative? Zahlungen aus dem Iran, Syrien und/oder aus Saudi Arabien, verbunden mit entsprechendem Einfluß dieser Staaten. Ich denke, daß man in Europa und auch jenseits des Teiches gar nicht mal so unglücklich ist, daß Rußland in die Bresche springt.

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W. Zimmermann · *** Beiträge: 1137

Lensman:

Von mir aus kann und darf Russland der Hamas finanziell unter die Arme greifen. Zahlungen von anderswo wird man dadurch nicht vermeiden können.

Boykotte fördern nur weiter das, was man eigentlich nicht will.

Boykotte schaden immer dem Volke, das sich nicht wehren kann in solchen Fällen.

Der Boykott ist sehr oft das Eingeständnis seines eigenen Unvermögens die Lage zu meistern.

PS: Man sollte in diesem Zusammenhang vielleicht erwähnen, dass Israel jährlich Milliarden aus den USA erhällt um seine militärische Stärke zu stabilisieren.

WZ

SAM · *** Beiträge: 1364 Ort: Berlin

Zitat: W. Zimmermann

Lensman:

Von mir aus kann und darf Russland der Hamas finanziell unter die Arme greifen. Zahlungen von anderswo wird man dadurch nicht vermeiden können.

Boykotte fördern nur weiter das, was man eigentlich nicht will.

Boykotte schaden immer dem Volke, das sich nicht wehren kann in solchen Fällen.

Der Boykott ist sehr oft das Eingeständnis seines eigenen Unvermögens die Lage zu meistern.

PS: Man sollte in diesem Zusammenhang vielleicht erwähnen, dass Israel jährlich Milliarden aus den USA erhällt um seine militärische Stärke zu stabilisieren.

WZ

ich fasse es nicht...

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This is Apple-Land. In quiet nights, you can hear the Windows machines reboot.

Wenn Computer so schlau sind, wäre es dann nicht sinnvoller, den Computern etwas über die Menschen beizubringen, statt den Menschen den Umgang mit Computern zu lehren? Think Different: http://www.apple.com/de/switch/

@diddl@ · Ehemaliges Mitglied Ort: Ich wohne zuhause

Zitat: SAM

ich fasse es nicht...

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Lensman · Administrator Beiträge: 3339 Ort: Bochum

Zitat: W. Zimmermann

Boykotte fördern nur weiter das, was man eigentlich nicht will.

Boykotte schaden immer dem Volke, das sich nicht wehren kann in solchen Fällen.

Der Boykott ist sehr oft das Eingeständnis seines eigenen Unvermögens die Lage zu meistern.

PS: Man sollte in diesem Zusammenhang vielleicht erwähnen, dass Israel jährlich Milliarden aus den USA erhällt um seine militärische Stärke zu stabilisieren.

Ich denke, du machst es dir zu einfach. Sicher kann man sich hinstellen und platt behaupten, daß man fördert, was man vermeiden will, daß man dem schadet, der nichts dafür kann, und daß man lediglich sein eigenes Unvermögen zeigt. Schwierig wird es aber, wenn man weiterdenkt, und das vermeidest du.

Also: wo siehst du die Alternative? Ein Selbstmordattentäter bombt 9 Menschen in den Tod, verletzt viele weitere und die Regierung Hamas klatscht Beifall. Würdest du die weiter finanzieren? Welche Möglichkeiten gibt es, die Hamas auf andere Art und Weise zu disziplinieren? Wie könnte man das Volk (das immerhin die Radikalen mehrheitlich wählte) anders unterstützen? Darauf bleibst du jede Antwort schuldig.

Daß auch Israel kein Kind von Traurigkeit ist, ist hier wohl jedem klar. Ich habe in diesem Zusammenhang im CDU-Forum bereits von Staatsterrorismus gesprochen. Ich habe aber auch zur Kenntnis genommen, daß die neue Regierung Israels gewillt ist, auf den neuesten Anschlag sehr besonnen zu reagieren.

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@diddl@ · Ehemaliges Mitglied Ort: Ich wohne zuhause

Also erstens dürfte jeder Versuch, Palästinenser "disziplinieren" zu wollen, scheitern. Gerde diese Einmischung des Westens ist ja einer der Gründe, warum dort der Terror so blüht.

Zweitens hat daher in meinen Augen eine Regierung, die zu solchen Anschlägen Beifall klatscht, jegliche Legitimation verloren, als Regierung anerkannt zu werden und sollte auch entsprechend behandelt werden, nämlich indem man sie ignoriert und isoliert.

Drittens sagst Du ja nun inzwischen selber, dass die Bürger, die sich solch eine Regierung wählen, es ja irgendwie doch wollen, wobei ich noch grübele, wieso man beim Irak darüber die Köppe zerraufen muss, denn auch da hab ich nichts anderes gesagt. Insofern ist zwar eine Isolation eine Art Sippenhaft des ganzen Volkes, aber wie will man das in solchen Systemen durch politische Maßnahmen ausschließen, wenn man sich nicht auf der anderen Seite wiederum der Einflussnahme verdächtig machen will? Die nämlich ist ja wiederum einer der Gründe, warum sich gerade in arabischen Staaten eine noch stärkere islamistische Front gegen den Westen ausbildet.

Gestern Abend lief mal wieder mein Freund Friedman auf Premiere. Da wurde das heraus gearbeitet anhand von vielen Interviews an arabischen Universitäten und auch im Volk.

Eigentlich ist ein großer Teil des Hasses auf gerade die USA zusammen gesetzt aus folgenden Punkten:

1) Unterstützung des Blutfeindes Israel.
2) Einmischung in deren Politik dahingehend, dass die USA nicht wenige der dortigen undemokratischen Regimes unterstützt oder an die Macht gehievt hat.
3) Ein Neid auf die USA, deren Lebensart man eigentlich bewundert
4) Ein Hass auf die USA, weil man sich aber von dort her nicht anerkannt fühlt
5) Ein weiterer Hass, der daraus resultiert, dass man es dann dort zwar versucht, aber entweder mangels Voraussetzungen oder mangels Erfolg nicht schafft, bewunderung und Anerkennung zu finden.

Nehm ich mal all diese Punkte zusammen, kann man sich drehen und wenden wie man will, man wird es immer falsch machen und Terror fördern oder auslösen.

Tut man nichts, wird das Volk unzufrieden = Terror
Tut man was, verbittet man es sich = Terror
Tut man was mit der Regierung zusammen, fühlt sich das Volk betrogen = Terror
Tut man was im Geheimen, fühlt man sich bedroht = Terror

Ich schließe mich daher eher der Meinung Scholl Latours an, die übersetzt lautet:

Lass die sich dort unten die Köppe einschlagen, denn alles andere erzeugt nur an welcher Seite auch immer Terror und gleichzeitig dafür sorgen, dass es uns selber nicht allzu hart trifft.

Latour redet in dem Zusammenhang von einer Art stabilen Destabilität, die im Prinzip seit Jahrhunderten den arabischen Raum zumindest nach außen hin friedlich gehalten hat, weil man dort zu sehr damit beschäftigt war, sich gegenseitig umzubringen. Erst als man versuchte, mit seinem westlichen Wertesystem dort die Menschenrechte einzubringen oder gar über zu stülpen, bot man soch regelrecht als Ersatzzielscheibe an. Vorher sind dort Despoten, Schlächter, Mörder, Massenmörder und Kriege gekommen und gegangen, aber es lief alles rund.

Auch das, Lensman, ist einer der Gründe überhaupt, warum ich hier hinter meinem warmen Ofen möglichst wenig mit dieser Volksgruppe zu tun haben möchte. Der Grund ist einfach: Frieden! Frieden, weil jeder Versuch, dort oder hier Frieden schaffen zu wollen, nur über Selbstaufgabe oder über Unfrieden erreichbar scheint.

Ich anerkenne zwar Deinen Wunsch, es mal anders zu versuchen, bin aber insoweit Realist, dass ich aus der Geschichte gelernt habe, dass es noch nie zu anderen Ergebnissen geführt hat, egal was man auch versucht hat.

W. Zimmermann · *** Beiträge: 1137

Lensman:

Sicher denke ich auch weiter. Die Lage ist aber so verfahren, dass eine Lösung nicht so schnell zu finden ist. Das Dilemma ist, dass ein Zahlungsstopp der Bevölkerung mehr schadet als der Regierung. Eine verzweifelte Bevölkerung radikalisiert sich aber.
Mir brutalen Selbstmordattentaten wird man nie etwas erreichen. Wer stoppt die Politik "Auge um Auge, Zahn um Zahn" auf die Dauer ?

Es ist ein Teufelskreis. Die Wurzeln dieses Dilemmas liegen in der Vergangenheit und zwar beim Entstehen des Staates Israel. Damals aber konnte man nicht vorhersehen, was dieser Schritt in der Zukunft hervorrufen wird. Damals handelte man mit den frischen Erfahrungen der Judenverfolgungen des Dritten Reiches und vergass eigentlich, dass es in dem Gebiet, das der Staat Israel wurde, auch noch ein anderes Volk wohnte und zwar schon Jahrhunderte.

Ein Teufelskreis. Wer löst ihn ?
Es gibt Kräfte, die wollen ein friedliches Zusammenleben. Leider haben diese aber wenig Einfluss.

Wolf Z.