Freies Politikforum für Demokraten und Anarchisten

Gast

"Ich bezog mich lediglich auf den dämlichen Einwand von "Gast" - mit anonymen rede ich ohnehin nur ungern - , er habe einen Doktortitel und deswegen befugt, irgendjemanden auf intellktuelle Mängel hinzuweisen. Das ist eine Frechheit!"

madame Ines,

hab ich Gründe anonym zu schreiben (wurden Sie schon mal gefoltert?, das ist eine Erfahrung die im Nachhineein zu großer Vorsicht führt) und kein Synonym zu verwenden (das empfinde ich als Lügen)
Mein HInweis mit dem Titel ging darum, dass ich Luft aus dem Streit rausnehmen wollte (ein paar Zeilen darunter schreibe ich ja aucxh das es sinngemäß ziemlich wurscht ist ob eine Äußerung logische Kriterien erfüllt oder nicht und das Logik eine Sache für Liebhaber und Programmierer ist und für alle anderen Menschen keinerlei Grund zu Streit sein sollte) - ich habe meine Autorität (ich hatte fast zehn Jahre lang einen Lehrstuhl inne beovr "meine Regierung" mich daraus entfernt hat) also sogar selbst untergraben, indem ich zu verstehen gegeben habe, das mein Fachgebiet keine zentrale Bedeutung für das Leben und Theorie anderer Menschen hat.
Putzen Sie ihre Toilette selber - das ist eine gegen mich persönlich gerichtete Frechheit. Sie wollten einen Gesichtsverlust meinerseits damit provozieren. Warum?

Zur Logik: alle Logik ist mehr oder weniger formal (es braucht also selten den Begriff Formallogik - der hatte nr im Aristoteleschen System einen Sinn); Logik ist aber niemals inhaltlich (das ist Aufgabe der Semantik); wenn ein Satz formal richtig ist (das ist eine Frage der Grammatik und der Syntax; übrigens in logischer Satz muss nicht formal richtig sein sondern nur abbildbar) aber inhlaltich murks ist (Gelb schmeckt nach Cholera) dann liegt ein semantisches Problem vor ("inhaltliche Logik" bezeichnet eher andere Dinge, wie z.B. angewandte Mengenlehre oder Mathematik oder Metasprachliche Betrachtungen);
Nun mal ein bißchen Einführung:
1) Aussagenlogik
Beschäftigt sich nur mit den (durch ausgewählte junktorenregeln vorgegebenen) Verknüpfungszusammenhänge von Aussagen aber nicht mit Zusammenhängen von Aussageelementen (es gibt keine Prädikate in ihr)
z.B.: Aus A folgt B und aus B folgt C (Also A teilmenge B und B Teilmenge c) also folgt aus a auch C (A Teilmenge c); KLingt einfach hat aber Tücken
z.B. Nicht was es nicht gibt hat eine Glatze; den König von Frankreich gibt es nicht; der König von Frankreich hat keine Glatze ergo wäre der Satz der König von Franklreich hat eine Glatze (aussagenlogisch )falsch und der Satz der König won Frankreich hat keine Glatze richtig ----andererseit: nichts was es nicht gibt hat ein Horn; das Einhorn gibt es nicht; das EInhorn hat kein Horn; Einhörner haben kein Horn (aussagenlogisch richtig) ---um solche Probleme ztu umgehen und komplexeres darstellen zu können gibt es Prädikatelogik (j a die von Frege, die später aber immer wieder - RUssel, Tarski, Peano,... - verbessert wurde)
2) Prädikatenlogik (die gibt es in verschiedenen Formen, fangen wir aber einfach an)
Für alle Menschen(A(x)) gibt es einen Standpunkt (EP(x)) pro Zeitpunkt und deswegen kann kann Mensch an zwei Stellen gleichzeitig sein...
Unter solchen Argumenten (unter Einführuing von "Identität", Kennzeichnung und mehrwertiugen Prädikaten) lässt ein Satz wie "Der König von Frankreich hat eine Glatze" auf zwei verschiedene Arten betrachten - einerseit wird die AUssage falsch und unzulässig (wenn man von einer nihctexistenz des Königs ausgeht) andereseits wird die Aussage zulässig aber unentscheidbar (wenn man König von Frankreich nur als Kennzeichnung betrachtet);
das wirklich nützliche und schöne an der Prädikatenlogik sind aber die Prädikate (er schlägt ihn aP2b, er gibt ihm ein Ei aP3bc) und die Mengenquantoren (für alle A, es gibt (mindestens ein) E, nicht alle (also einige oder keine) -A, es gibt nicht (also gar keins) -E) außerdem Identität (a ist dasselbe wie A und nicht nur das gleiche oder: 3+4 ist das gleiche 5+2 aber Abaendstern ist identisch mit Morgenstern) und Kennzeichnung (das heist alle semantsichen Probleme können umgangen werden - wenn auch zu dem Preis das zweideutige Ergebnisse herauskommen)
3) Metalogik
System mit dem man alle Logiken (aber auch Mathematik, Metamathematik und überformende Mengenlehre) zueinander beschreibt und neue Entwickeln kann, wie z.B.
4) Quantenlogik, oder
5) Boolesche Logik (was dan inhaltlich ausgefüllt zur booleschen Mathe führt) oder
6)Mögliche Welten-Theorie
7) ......... viele, viele mehr

Zur Wahrheit - das ist ein Problem von Philosophen; es gibt in der Logik den Bergiff wahr (und falsch und Wahrheit) aber er bedeutet etwas vollkommen anderes als im Alltag ( dazu sollte man die Werke von Tarski beachten - dort wurde diese Frage eigentlich konsequent und vorbildhaft zu Ende gedacht und pragmatisch gelöst).
Also wer Tarski lesen will und danach über logische Wahrheit streiten will kann dies mit mir machen, aber dadurch kommt man nicht einen Schritt der tatsächlichen Wahrheit näher

P.S: die Logik und Wissenschaftstheorie ging nach Sprachanalyse (die übrigens zurecht durch die Theorei der Sprach- und Symbolspielsysteme ersetzt worden ist), Wittgenstein (der tractatus von ihm ist übrigens sehr fehlerhaft), Frege (der war ja noch vorm Hilbertprogramm tätig), Wiener Schule (übrigens komplett widerlegt - ja, ja das Basisproblem und die UNmöglihckeit einer neutralen, objektiven Beobachtersprache) noch viel weiter. Interessant sind hier v.a. Goodmann, Tarski, Lakatos, Moulines, Link, Blau, die Prager Schule, der alte Russel - allerdings schein mir dass hier mancher noch nicht mal Frege (der übrigens einen tollen Einstieg in die moderne Logik bietet) nachvollzieghen konnte.

zystein

Zitat: soyfer

Zitat: zystein

Dürften wir wohl beispielsweise die Boolesche Algebra als formallogischen Ansatz bezeichnen?

mfg
zystein

Ja, kann man.

Gut, dann möchte ich vorschlagen:
Warum argumentiert ihr nicht orientiert an diesem Beispiel. Das wäre für mich eine verstehbare Referenz und ich wäre - hoffentlich - in der Lage eure unterschiedlichen Standpunkte zu begreifen. ?

mit freundlichen Grüßen
zystein

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: Gast

"Ich bezog mich lediglich auf den dämlichen Einwand von "Gast" - mit anonymen rede ich ohnehin nur ungern - , er habe einen Doktortitel und deswegen befugt, irgendjemanden auf intellktuelle Mängel hinzuweisen. Das ist eine Frechheit!"

madame Ines,

hab ich Gründe anonym zu schreiben (wurden Sie schon mal gefoltert?, das ist eine Erfahrung die im Nachhineein zu großer Vorsicht führt) und kein Synonym zu verwenden (das empfinde ich als Lügen)
Mein HInweis mit dem Titel ging darum, dass ich Luft aus dem Streit rausnehmen wollte (ein paar Zeilen darunter schreibe ich ja aucxh das es sinngemäß ziemlich wurscht ist ob eine Äußerung logische Kriterien erfüllt oder nicht und das Logik eine Sache für Liebhaber und Programmierer ist und für alle anderen Menschen keinerlei Grund zu Streit sein sollte) - ich habe meine Autorität (ich hatte fast zehn Jahre lang einen Lehrstuhl inne beovr "meine Regierung" mich daraus entfernt hat) also sogar selbst untergraben, indem ich zu verstehen gegeben habe, das mein Fachgebiet keine zentrale Bedeutung für das Leben und Theorie anderer Menschen hat.
Putzen Sie ihre Toilette selber - das ist eine gegen mich persönlich gerichtete Frechheit. Sie wollten einen Gesichtsverlust meinerseits damit provozieren. Warum?

Den "Gesichtsverlust" praktizierten sie erfolgreich selbst, in dem sie den Dr.-Titel (nun auch noch ein Lehrstuhl) auf´s Diskussionpodium hievten. Auch erlebte Folter schützt nicht vor Kritik - übrigens, die ist hier weitgehend inhaltlich.

Zitat: Gast

Zur Logik: alle Logik ist mehr oder weniger formal (es braucht also selten den Begriff Formallogik - der hatte nr im Aristoteleschen System einen Sinn); Logik ist aber niemals inhaltlich (das ist Aufgabe der Semantik); wenn ein Satz formal richtig ist (das ist eine Frage der Grammatik und der Syntax; übrigens in logischer Satz muss nicht formal richtig sein sondern nur abbildbar) aber inhlaltich murks ist (Gelb schmeckt nach Cholera) dann liegt ein semantisches Problem vor ("inhaltliche Logik" bezeichnet eher andere Dinge, wie z.B. angewandte Mengenlehre oder Mathematik oder Metasprachliche Betrachtungen);

Meine Zustimmung! Ja, und was sagt das jetzt über die Semantik aus? Ausgangspunkt der Diskussion ist ja, dass es Unklarheit über die Wortbedeutung gibt - Logik war da eher ein benekriegsschauplatz, auf dem ausgefochten werden sollte, warum im Duden nicht die "Wahrheit" steht und warum die "Wahrheit" nicht richtig sein muß.

Zitat: gast

Nun mal ein bißchen Einführung:
1) Aussagenlogik
Beschäftigt sich nur mit den (durch ausgewählte junktorenregeln vorgegebenen) Verknüpfungszusammenhänge von Aussagen aber nicht mit Zusammenhängen von Aussageelementen (es gibt keine Prädikate in ihr)
z.B.: Aus A folgt B und aus B folgt C (Also A teilmenge B und B Teilmenge c) also folgt aus a auch C (A Teilmenge c); KLingt einfach hat aber Tücken
z.B. Nicht was es nicht gibt hat eine Glatze; den König von Frankreich gibt es nicht; der König von Frankreich hat keine Glatze ergo wäre der Satz der König von Franklreich hat eine Glatze (aussagenlogisch )falsch und der Satz der König won Frankreich hat keine Glatze richtig ----andererseit: nichts was es nicht gibt hat ein Horn; das Einhorn gibt es nicht; das EInhorn hat kein Horn; Einhörner haben kein Horn (aussagenlogisch richtig) ---um solche Probleme ztu umgehen und komplexeres darstellen zu können gibt es Prädikatelogik (j a die von Frege, die später aber immer wieder - RUssel, Tarski, Peano,... - verbessert wurde)
2) Prädikatenlogik (die gibt es in verschiedenen Formen, fangen wir aber einfach an)
Für alle Menschen(A(x)) gibt es einen Standpunkt (EP(x)) pro Zeitpunkt und deswegen kann kann Mensch an zwei Stellen gleichzeitig sein...
Unter solchen Argumenten (unter Einführuing von "Identität", Kennzeichnung und mehrwertiugen Prädikaten) lässt ein Satz wie "Der König von Frankreich hat eine Glatze" auf zwei verschiedene Arten betrachten - einerseit wird die AUssage falsch und unzulässig (wenn man von einer nihctexistenz des Königs ausgeht) andereseits wird die Aussage zulässig aber unentscheidbar (wenn man König von Frankreich nur als Kennzeichnung betrachtet);
das wirklich nützliche und schöne an der Prädikatenlogik sind aber die Prädikate (er schlägt ihn aP2b, er gibt ihm ein Ei aP3bc) und die Mengenquantoren (für alle A, es gibt (mindestens ein) E, nicht alle (also einige oder keine) -A, es gibt nicht (also gar keins) -E) außerdem Identität (a ist dasselbe wie A und nicht nur das gleiche oder: 3+4 ist das gleiche 5+2 aber Abaendstern ist identisch mit Morgenstern) und Kennzeichnung (das heist alle semantsichen Probleme können umgangen werden - wenn auch zu dem Preis das zweideutige Ergebnisse herauskommen)
3) Metalogik
System mit dem man alle Logiken (aber auch Mathematik, Metamathematik und überformende Mengenlehre) zueinander beschreibt und neue Entwickeln kann, wie z.B.
4) Quantenlogik, oder
5) Boolesche Logik (was dan inhaltlich ausgefüllt zur booleschen Mathe führt) oder
6)Mögliche Welten-Theorie
7) ......... viele, viele mehr

Zur Wahrheit - das ist ein Problem von Philosophen; es gibt in der Logik den Bergiff wahr (und falsch und Wahrheit) aber er bedeutet etwas vollkommen anderes als im Alltag ( dazu sollte man die Werke von Tarski beachten - dort wurde diese Frage eigentlich konsequent und vorbildhaft zu Ende gedacht und pragmatisch gelöst).

Aber genau! Und wie wurde sie gelöst? das solltest du uns noch ganz dringend erklären!

Zitat: gast

Also wer Tarski lesen will und danach über logische Wahrheit streiten will kann dies mit mir machen, aber dadurch kommt man nicht einen Schritt der tatsächlichen Wahrheit näher

Was ist die "tatsächliche" Wahrheit?

Zitat: Gast

P.S: die Logik und Wissenschaftstheorie ging nach Sprachanalyse (die übrigens zurecht durch die Theorei der Sprach- und Symbolspielsysteme ersetzt worden ist), Wittgenstein (der tractatus von ihm ist übrigens sehr fehlerhaft), Frege (der war ja noch vorm Hilbertprogramm tätig), Wiener Schule (übrigens komplett widerlegt - ja, ja das Basisproblem und die UNmöglihckeit einer neutralen, objektiven Beobachtersprache) noch viel weiter. Interessant sind hier v.a. Goodmann, Tarski, Lakatos, Moulines, Link, Blau, die Prager Schule, der alte Russel - allerdings schein mir dass hier mancher noch nicht mal Frege (der übrigens einen tollen Einstieg in die moderne Logik bietet) nachvollzieghen konnte.

Rudolf Carnap? ist der nicht erwähnenswert? Die Wiener Schule ist komplett widerlegt? Wo und wie? Das sollten sie bitte näher ausführen, Herr Dr.!

Gast

Die Wiener Schule wurde scheitert an ex-falsio-quodlibet - aber das können Sie eigentlich in jedem Einsteigerbuch zur Logik spätestens auf Seite 30 lesen (ich empfehle für absolute Anfänger Lauth/Sareiter). Außerdem konnte die Wiener Schule nie das Basisproblem lösen (DIe Beobachtungssprache ist theoriegetränkt muss also selbst überprüft werden wwas aber wiederum durch eine theoriegetränkte Beobachtungssprache passiert ... und so geht der unendl. Regress weiter).Das Bemühen um die perfekte Beschreibungsphase ist also ersten unerfüllbar und zweitens würde es zu keinerlei wissenschaftlichen Fortschritt führen (außerdem war es lustigerweise die Logik, die der Wiener Schule, die die Logik ja zur Königin erheben wollte (na von wem ist jetzt wohl dieses Zitat). den Todesstoß versetzte) - sind aber alles wirklich altes Zeug.
So nun mal ernst verehrte, junge Dame:
- Sie malen ein Bild aus wie ich Ihre Toilette putze (das ist persönlich beleidigend); ich habe niemand direkt beleidigt; wenn sie kein Anstandsgefühl haben, dann ist das ein Problem für Sie, das Sie nicht so schnell loswerden

ich habe nicht von mir aus begründet warum ich mich nicht benenne sondern auf eine unflätige Bemerkung von ihnen hin - wenn sie mich danach nochmal beleidigen, zeigt das nur, wie schwer sie sich tun ihre eigenes geschriebenes zu verstehen
Carnapp ist intereresant aber scheitert an denselben Problemen wie die Wiener Schule (warum denken Sie eigentlich hat die sich in den 50'er Jahren komplett aufgelöst und keine Nachfolge hinterlassenm)

Tarskis Wahrheitsbegriff dreht sich v.a. um das Wort der Erfüllbarkeit - mehr muss ich Ihnen nicht sagen, da sein Werk überall in jeder Bibliothek zu bekommen sein sollte. Sie kennen den Autor suchen sie nach dem Werk - ich bin hier nicht Ihre Repetiermaschine.

Ihre Insistieren auf der Wahrheit ist dogmatisch und beißt sich mit ihren sonbstigen, eigentlich sehr sympath. politischen Vorstellungen.
Übrigens werke über ein bißchen Quantenlogik und - physik zu lesen würde Ihnen sicherlich helfen die anderen zu verstehen.

Es gehört zum redlichen Verhalten in einer Diskussion, den anderen seine Gedanken entwickeln zu lassen und wenn man Detailfragen hat,die Antwort dieser selbstständig recherchieren zu können (sofern einem ANhaltspunkte dazu gegeben wurde) ansonsten kann man übelste Obstruktion betreiben - die Zeit andere verschwenden, die wichtigereres zu tun haben als Sammelbände für Einsteiger zu repetieren.l

Ich werde Ihnen erst wieder antworten wenn ich spüre dass Sie rücksichtsvoller seien werden (sie müssen sich also nicht mal entschuldigen).

zystein

oh bitte, folgt jetzt die Rezeption des Positivismusstreits??...

mfg
zysteins

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Gast

- Sie malen ein Bild aus wie ich Ihre Toilette putze (das ist persönlich beleidigend); ich habe niemand direkt beleidigt; wenn sie kein Anstandsgefühl haben, dann ist das ein Problem für Sie, das Sie nicht so schnell loswerden

Ich sehe mich verpflichtet zu bekennen, dass ich ungewollt dies Bild (ohne Anwendung auf Personen) geliefert habe.

Gast

Ich hoffe nicht - das sollte vor 60-70 Jahren vollendet worden sein.

Gast

Nein Soyfer - sie haben verglichen.
In das Bild wurde ich durch INes gesetzt.
Das ist schon ein Unterschied - sie haben daruaf geachtet eine Analogie kenntlich zu machen - Ines hat dies bewusst unterlassen.

zystein

Zitat: Gast

Ich hoffe nicht - das sollte vor 60-70 Jahren vollendet worden sein.

Fein. -- Ich möchte noch einmal auf meinen weiter oben gemachten Vorschlag zurückkommen. ?

mit freundlichen grüssen
zystein

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: Gast

Die Wiener Schule wurde scheitert an ex-falsio-quodlibet - aber das können Sie eigentlich in jedem Einsteigerbuch zur Logik spätestens auf Seite 30 lesen (ich empfehle für absolute Anfänger Lauth/Sareiter). Außerdem konnte die Wiener Schule nie das Basisproblem lösen (DIe Beobachtungssprache ist theoriegetränkt muss also selbst überprüft werden wwas aber wiederum durch eine theoriegetränkte Beobachtungssprache passiert ... und so geht der unendl. Regress weiter).Das Bemühen um die perfekte Beschreibungsphase ist also ersten unerfüllbar und zweitens würde es zu keinerlei wissenschaftlichen Fortschritt führen (außerdem war es lustigerweise die Logik, die der Wiener Schule, die die Logik ja zur Königin erheben wollte (na von wem ist jetzt wohl dieses Zitat). den Todesstoß versetzte) - sind aber alles wirklich altes Zeug.
So nun mal ernst verehrte, junge Dame:
- Sie malen ein Bild aus wie ich Ihre Toilette putze (das ist persönlich beleidigend); ich habe niemand direkt beleidigt; wenn sie kein Anstandsgefühl haben, dann ist das ein Problem für Sie, das Sie nicht so schnell loswerden

ich habe nicht von mir aus begründet warum ich mich nicht benenne sondern auf eine unflätige Bemerkung von ihnen hin - wenn sie mich danach nochmal beleidigen, zeigt das nur, wie schwer sie sich tun ihre eigenes geschriebenes zu verstehen
Carnapp ist intereresant aber scheitert an denselben Problemen wie die Wiener Schule (warum denken Sie eigentlich hat die sich in den 50'er Jahren komplett aufgelöst und keine Nachfolge hinterlassenm)

Tarskis Wahrheitsbegriff dreht sich v.a. um das Wort der Erfüllbarkeit - mehr muss ich Ihnen nicht sagen, da sein Werk überall in jeder Bibliothek zu bekommen sein sollte. Sie kennen den Autor suchen sie nach dem Werk - ich bin hier nicht Ihre Repetiermaschine.

Ihre Insistieren auf der Wahrheit ist dogmatisch und beißt sich mit ihren sonbstigen, eigentlich sehr sympath. politischen Vorstellungen.
Übrigens werke über ein bißchen Quantenlogik und - physik zu lesen würde Ihnen sicherlich helfen die anderen zu verstehen.

Es gehört zum redlichen Verhalten in einer Diskussion, den anderen seine Gedanken entwickeln zu lassen und wenn man Detailfragen hat,die Antwort dieser selbstständig recherchieren zu können (sofern einem ANhaltspunkte dazu gegeben wurde) ansonsten kann man übelste Obstruktion betreiben - die Zeit andere verschwenden, die wichtigereres zu tun haben als Sammelbände für Einsteiger zu repetieren.l

Ich werde Ihnen erst wieder antworten wenn ich spüre dass Sie rücksichtsvoller seien werden (sie müssen sich also nicht mal entschuldigen).

Solltest du auf den zugegebenermaßen flappsigen Ausspruch, dass ein Doktortitel durchaus berechtigt, meine Toillette zu putzen wie es eben in soyfers vergleich ein meistertitel sein sollte, derart ernstnehmen, so tut mir dies ernsthaft leid. Um die Diskussion tut es mir auf jeden Fall leid: Wenigstens verstehe ich, was du sagst - auch wenn ich anderer Meinung bin.

Zitat: gast

Außerdem konnte die Wiener Schule nie das Basisproblem lösen (DIe Beobachtungssprache ist theoriegetränkt muss also selbst überprüft werden wwas aber wiederum durch eine theoriegetränkte Beobachtungssprache passiert ... und so geht der unendl. Regress weiter).
[quote]Zum ersten sehe ich Sprache nichts als statisch an und ein unendlicher regress ist kein Hindernis, sondern eher Fortschritt. Zum anderen sehe ich auch nicht, warum Theorie ein Hindernis zur Betrachtung sein soll. Die Betrachtungen Carnaps zur Gestaltung einer logischen Sprache halte ich für schlüssig und sinnvoll.

[quote:Gast]- Carnapp ist intereresant aber scheitert an denselben Problemen wie die Wiener Schule (warum denken Sie eigentlich hat die sich in den 50'er Jahren komplett aufgelöst und keine Nachfolge hinterlassenm)

Was ist an Carnap interessant? An welchen Problemen ist die "Wiener Schule" gescheitert? Und wer hat sie womit und in bezug auf was widerlegt?