Freies Politikforum für Demokraten und Anarchisten

soyfer · Beiträge: 205

Dieser Gast war natürlich ich. Irgendwie habe ich mich unbewußt ausgelogt.

Gast · Erstellt: 07.07.06, 19:02 Betreff: Re: Israel-Palästina-Konflikt

Nun ja, weil ihre Beiträge hier stehen. Ich denke es ist inzwischen offensichtlich, dass unser Doktor und Gedankenfreiheit ein und dieselbe Person sind. Stimmt's ihr zweieinen? Denn ihr habt nicht nur dieselbe Art zu schreiben, auch dieselbe Art, plötzlich unverständliche Satzkonstrukte zu entwickeln mit selbtsamen Ausrufezeichen.
Doktor für's grobe, Gedankenfreiheit für's diplomatischere, sozusagen das Spiel "böser Bulle, guter Bulle", nur halt "systemkritisch".

Also, seit so ehrlich und tretet als eine Person auf. Es wird wohl auch den anderen auffallen.

Antwort folgt in der von bjk gewünschten Art und Weise.

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

einen 19jährigen israelischen Soldaten befreien zu wollen, brutal durchgezogen wird!

... da aber offensichtlich Bedarf am Ausdiskutieren über den Begriff Zionismus besteht, was ich an sich sehr gut finde, bitte ich, dieses Thema in im neuen Zionismus-Thread im Subforum "Verschiedene politische Themen" weiterzuführen
... allerdings werde ich verschärft auf Einhaltung der Forumsregeln sowieso aber vor allem Auf Beachten der Netiquette achten, d. h., persönliche Anmache, Verächtlichmachung oder gar Beleidigung werden nicht geduldet !!!
... also sachlich und hart in der Sache aber fair und respektvoll im Umgang miteinander bleiben, - das noch einmal zur besonderen Kenntnisnahme für unsere neuen Gastschreiber

bjk

Mensch bleiben muß der Mensch ...
von Tegtmeier

Gedankenfreiheit · Erstellt: 07.07.06, 18:48 Betreff: Re: Israel-Palästina-Konflikt

Da hatte DerDoktor im selben moment wie ich wieder etwas geschrieben und eine rechtfertigung seine rposition.
Das er kein antisemit sondern israelkritkker ist nehm ich ihm ab, es geht ihm wohl eher um die humanität und seine emotionalität geht bei solchen verbrechen, wie sie auch in dne texten hier znachzulesen sind, mit ihm durchs dach.

Vielleicht nicht das schlechteste, wenn menschheitsverbechen noch emotionen provozieren, die meistne sind ja schon erkaltet.

Auch seine frage find ich logisch:

Der Antisemtit oder der der was antisemitisches in meine feine ironie herienliesst?

Es ist nie falsch, jemandne antisemit zu schimpfen, wenn man nur lang genug nach grünmdne sucht. Ich weiß nicht, soyfer, ob diese behauptung nicht etwas zu radikal ist. DerDoktor ein Freund der Israelis`? – wohl kau Der Doktor ein Antisemit? – Mitnichten.

Wir sollenten uns nicht in dem Teufelskreis, wer nicht für Zionistneis,t ist gegen Juden verstricken. Auch wenn manchesmal nicht ganz klar zu unterscheiden ist, wie wir schon in diesme forum sehen. Innerhalb eines postings wurdne verschiedenen personen des antisemitismus beschuldigt, und zwar bjk und DerDoktor, außerdme des faschismus alle durch DerDoktor und bjk des antisemitismus.

Wir sollten da aufpassen und nicht die menschenrechte dem korsett der political corecness opfern!!!

grüße

Der Doktor · Erstellt: 07.07.06, 18:46 Betreff: Re: Israel-Palästina-Konflikt

hey, Gendaknefreiheit. danke für die zustimmung, meine retorik ist tatsächlich etwas scharf aber das muss sie auch sein wenn man angeregt diskutieren will.
Das mit den palästinensern 1902 in israel stimmt, das hab ich auch schon gehröt, aber was ich auch mal gelesen habe ist, das der zionismus in seinem faschistschen Ideologie URSPRÜNGLICh auf die bodenschätze der region palästina abzielt und sozusagendas Öl abzuielt!! Das macht auch sinn wenn man mal drüber nachdenkt warum die USA Israel EIGENTLICH unterstüzen. warum,weil sie an das Öl wollen, dass war doch im Irak (2mal!!!) und Iran und vietnam nicht anders!!! Das wird natürlich von mainstream nicht bekannt gemacht das die ammis nur das palästinensische ÖL wollen! Typisch!
bis danzig,
Der Doktor

Gedankenfreiheit · Erstellt: 07.07.06, 18:31 Betreff: Re: Israel-Palästina-Konflikt

halte ich den Zionismus für eine Spielart des Faschismus.

Dann mach ich mal ein anderes Fass auf, noch kenn ich mich hier noch nicht so gut aus, also eine Frage zu bjk. Ist er eigentlich Antiisraelisch oder nur Antizionistisch?

Ich find nämlich, dass die Paläistinensern in ihre angestammtne Dörfer und Städte zurückkehren sollten und die Juden entweder in einem solchen Staat, in einem anderen oder woanders leben sollte.

Hab gelesen, dass Tel Aviv 1902 eine palästinesische Mehrheit hatte und zionistische Truppen die von da vertraben.

@DerDoktor: zum Teil ist deine Meinung rhetorisch scharf, aber ich denk doch im Kern auch eine durchdachte Logik respektierende, meine Meinung!!!

@soyfer: zum Teil stimmte ich deinen ideen zu, aber eigentlich lehne ich sie entschieden ab.
Die lage eskaliert seit der landräuberischen zionistischen Blut und Bodne Ideologie der Zionisten. Sie esklaiert wegen israels gier nach bodenschätzen, nach land und boden. Sie esklaiert wegen der kapitalistischen und profietgierigen politik der usa, in der auch zionisiten eine nicht unbedeutende sehr einflussreiche meinungen es bekommen!
Es esklaiert wegen des anblicks immer neuer besatzer, die aus anderen ländern nach westjordanland!!!

Das sind viel wichtiegere punkte, alles andere ist sekundär und lösbar!!!

grüße

Der Doktor · Erstellt: 07.07.06, 18:30 Betreff: Re: Israel-Palästina-Konflikt

Also erstaml bin ich kein Faschist, sondern System-Kritiker!!!! Und zweitesn bin ich kein Antisemit, sondern Israelkritiker! Bin ich antisemit nur weil ich kein dutzend behinderter palästinenserkinder pro Tag erschiessen will? Wenn menschlichkeit ein Verbrechen ist dann bin ich schuldig im Sinne der Anklage ist!!!
Ich bin gegen Krieg wennn er nichts bringt (also kein Blut für Öl oder Land oder Blut) und ausserdem hatte ich mal ein probeabo von der jungen welt oder freiheit oder so. Ließt sowas ein faschistoider Antisemitiker????? NEIN!
Und zum Thema ich würde nicht mit jens diskutieren wollen siondern ihn nach cohnland abschieben wollen, das hat sich ja wohl erledigt denn dieser jens ist ja wohl schon aus dem forum ausgestiegn worden!
Soviel dazu und zum thema "Cohnland" . Das ist nicht antimesitisch, sondern ironisch gemeint und du hast wohl meine feine ironie nicht verstanden, oder was? Wer ist denn jetzt der antisemit? Der Antisemtit oder der der was antisemitisches in meine feine ironie herienliesst?
Ich stimme Gedankenfreiheit und Herrn Pispers (den ichsehr schätze) zu wenn herr pispers sagt: Ich verfalle nicht in einen oberflächlichen antisemitismus, mein antisemitismus ist wohl begründet!"
bis danzig,
der doktor

soyfer · Beiträge: 205

Ich bezichtige niemand des Faschismus, aber beim Doktor ist ein starker antisemitischer Einschlag nicht zu verkennen: 1. er will angeblich eine friedliche Diskussion, gleichzeitig aber mit seiner Gegenposition (Jens) nicht diskutieren, sondern ihn einfach hinausdrängen. Das ist wohl das Gegenteil von friedlich. Zudem hegte er wohl die Hoffnung, mit Gleichgesinnten über Israel herziehen zu können und das wäre dann wohl das Gegenteil von Diskussion. Ich habe ihm friedlich etwas entgegnet und da ich seine Meinung nicht teile das lediglich in der nötigen Klarheit. 2. Seine Verwendung des Begriffes Zionismus ist gänzlich antisemitisch und das Wort "Cohnland" ist Antisemitismus pur. Wer hier den Frieden der Diskussion stört ist wohl der, der untergriffig wird, und zwar untergriffig-diffamierend und nicht inhaltlich-polemisch. Warum der Doktor das so macht, das weiß ich natürlich nicht und ich werde mich daher hüten, irgendjemand des Faschismus zu bezichtigen. Aber ihm zu sagen, dass aus seinen Texten/Worten der pure Antisemitismus spricht, das werde ich schon tun, denn das ergibt sich aus seinen geschriebenen Worten.

Bevor ich dir über deine Ausführung über den Begriff "zionistische Idee" antworte, muss ich vorher wissen, was du darunter konkret verstehst. Denn der Begriff ist vieldeutiger und wird unterschiedlich ausgelegt. So wird ein ortodoxer Jude darunter etwas anderes begreifen, als ein palästinenschisches Opfer der israelischen Politik. Es ist alleine eine Frage, welche Gruppe von Menschen man darunter versteht: eben nur die Menschen, die ein übersteigertes jüdisches Auserwähltseinsgefühl haben, alle Menschen, die nach Israel eingewandert sind oder alle, die sich für einen Staat Israel dort aussprechen? Ich gehörte - solange wir in einer Welt der Staaten leben - gezidiert zu letzterer Gruppe, ohne die Politik Israels in irgendeiner Form damit gutzuheißen.
Daher kann ganz generell Zionismus natürlich nicht mit übersteigertem Nationalgefühl gleichgesetzt werden. Nur mit entsprechenden vorherigen Definitionseinschränkungen.

Was aber dezidiert nicht stimmt, ist dass die Akzeptanz der israelischen Bevölkerung der israelischen antipalästinensischen Politik auf einem übersteigerten Nationalgefühl basiert. Bei einzelnen Personen sicherlich, aber weder generell, noch - denke ich - mehrheitlich. Hier muss ich aber hinzufügen, dass leider selbstverständlich durch den sich ständig steigernden Hass die Gruppe dieser fundamentalchauvenisten Denkenden zunimmt, auf beiden Seiten.
Grundsätzlich aber ist der Ausgangspunkt dieser Politik die Angst vor der Bedrohung durch die Palästinenser. Dies rechtfertigt die Politik keineswegs (und ich tue das auch nicht). Aber dies festzuhalten ist wichtig, damit man die Kritik richtig lenkt. Nicht ein "reinrassiger jüdischer Staat" ist das Ziel der Politik Israels (wie dies das Ziel Deutschlands 1933-45 war), sondern "Sicherheit für die (jüdischen) Einwohner Israels".
Somit kritisiere ich nicht das Ziel der Politik Israels (was ich im Falle eines reinrassigen Staates sehr wohl täte), ich kritisiere den Weg zum Ziel (der Sicherheit). Ich kritisiere den Weg, weil er ahuman ist, die eigene Sicherheit mit der Unterdrückung, mit der Unsicherheit anderer zu erzwingen und ich argumentiere gegen den Weg, weil er NICHT EINMAL zielführend ist. (Den Unterschied mache ich, weil ich diesen Weg alleine seiner Ahumantität wegen kritisiere, aber, wenn nicht aus humanen Motiven, so doch wenigstens aus Rationalität den Pro-Israelis zu einer anderen Politik rate; hier zählt für mich nur das Resultat, nicht das Motiv.)

Denn warum eskaliert die Lage derzeit? Weil die israelische Politik ihr Ziel eben nicht erreicht, die Sicherheit. So will man noch mehr Druck ausüben, um die Gegenseite zur "Kapitulation" zu zwingen, und wenn das nicht geht, noch mehr Druck. Und: den Israelis läuft die Zeit davon. Die Anforderungen an die USA werden größer, ohne dem Ziel näherzukommen und die USA sind in einer zunehmenden Geldknappheit.

Soviel erst mal.

Gedankenfreiheit · Erstellt: 07.07.06, 14:21 Betreff: Re: Israel-Palästina-Konflikt

die diskussion wer hier nun alles faschist sein oder nicht, ging am thema vorrüber.

niemand weiß was sven denkt, oder DerDoktor oder bjk, vielleicht sind sie alles faschisten, vielleicht keiner???

sine sind einzelpersonen, ich denk aber, dass eine totalitäre zionistische ideologie wie der zionismus gleichzusetzen ist mit faschismus.

faschismus ist ein übersteigerte nationalgefühl und genau das ist zionismus. der talmudische größenwahn eines ausgewählten volks wird in die moderne übertragen im sinne einer überlegenen rasse!

die beispiele für die ungleichbehandlung von nichtjuden in dem ach so liberalsten israel sind unendlich, schon das was bjk an beweisen präsentiert ist erdrückend!!!!!!!!!!!!!!

darum finde ich was DerDoktor sagt zwar zum teil tadelnswert, doch trotzdem auch richtig.

wenn er aber soyfer vorwirft ihn eines umgedrehten faschismus gegenüber den palästiensnern das wort zu reden, kann daraus immer nicht das entstehen, was faschismus ohne zu begründen wohin das!

das ist wichtig. und über dne rassimus in den ach so liberalen usa hab ich schon geschreiben.

es bleibt beim, was volker psispers so pointiert richtig zusammenfasste:

ich hab nichts gegen die usa, nur gegen die menschen die da wohnen (volker pispers, kabarettist)

grüße

soyfer · Beiträge: 205

Äußerungen des User Soyfer

- Genauso selbstverständlich ist aber andererseits auch, dass eine bedingungslose Gutheißung der heutigen nationalistischen und diskussionsunfähigen Politik Israels in den Bereich des Faschismus gerückt wird.

Wenn du mich schon zitierst, um mir zu beweisen, dass ich dir gegenüber das Gegenteil von dem sage, was ich Jens gesagt habe, so muss ich dir antworten, dass das kein Widerspruch sein muss und dir folgenden Satz von mir in Erinnerung rufen:
Und daher muss man (Pro-)Palästinensern die Sichtweise Israels verdeutlichen (was ich tuen würde, wenn hier (Pro-)Palästinenser wären) und (Pro-)Israelis, wie dir - damals an Jens gerichtet -, die Situation der Palästinenser.
Nun mache ich, Herr Doktor, nur das, was ich zuvor sagte.

Zusätzlich ist es ein Unterschied, ob ein Land eine rassistische Politik betreibt, ob ein Land politisch Faschismus ist oder sogar seine Befürworter Faschisten sind. Israel betreibt zwar eine rassistische Politik, ist aber, im Gegensatz zu faschistischen Staaten, politisch eine westliche Demokratie (mit aller Kritik, die ich an eine westlichen Demokratie habe, also nicht unbedingt ein Lob). Aber die Wahlen sind frei, anders als im Deutschland 1933-1945, anders als in Italien 1923-1943, Spanien unter Franco etc. In so fern ist es mit nichten ein faschistischer Staat. Nur wählt das Volk sich Parteien in die Regierung, kommen in den Parteien Personen nach oben, die eine unversönliche Politik gegenüber den Palästinensern betreiben wollen.

Und schließlich, selbst wenn man tatsächlich zugeben würde, dass Israel (und auch Jens) - was ich nicht tue - faschistisch sei, heißt das noch lange nicht, dass nicht auch die Palästinenser (und auch du) nicht auch faschistisch sei. Faschismus basiert auf einen übersteigerten Nationalgefühl und das kann durchaus bei zwei Völkern tonangebend sein, die sich gegenseitig die Köpfe einschlagen.

Im Gegensatz zu Jens verwendest du aber antisemitisches Vokabular aus der alleruntersten Ecke (Cohnland). Und da der palästinensische Hass eine rassistisch-religiöse Basis hat (und ich denke auf die Rolle des Mufti von Jerusalem - oder wie der heißt - während des 2. Weltkrieges durchaus verweisen zu sollen), so ist die palästinensiche Israel-Feindschaft zumindest genauso rassistisch, wie umgekehrt. Deine Entgleisungen hat sich Jens nicht geleistet.