Auswandern

Caramba · * * * Beiträge: 43

Die Fußballbegeisterten aus aller Welt, die in diesen Wochen zur WM nach Südafrika reisen, kommen in ein Land, in dem sich ein seltsames Experiment vollzieht: die Transformation eines westlich geprägten Industriestaats in ein Entwicklungsland.

Gut anderthalb Jahrzehnte nach Ende der weißen Vorherrschaft ist die mit viel Vorschußlorbeeren bedachte multikulturelle Utopie der „Regenbogennation“ gescheitert, das Land gespalten, die wichtigsten Entwicklungsindikatoren des Landes weisen inzwischen rasant nach unten. Übrig ist die rosa Brille, mit der politische und mediale Schönredner auf das Chaos am Kap blicken.

Wer Südafrika heute als „Schwellenland“ bezeichnet, sollte hinzufügen, daß die Republik an der Schwelle zur Kellertreppe steht. Das „gefährlichste Land der Welt“, in dem in einem Jahr mehr Menschen gewaltsam zu Tode kommen als in Afghanistan unter Kriegsbedingungen, leidet unter ausufernder Kriminalität und dem Niedergang der Sicherheitskräfte, unter der Ausbreitung von Aids und dem Verfall des Gesundheitssystems, unter der Ausbreitung der „afrikanischen Krankheiten“ Korruption und Vetternwirtschaft, einem rasanten Anstieg der Arbeitslosigkeit und hoher Armutsrate trotz aller kostspieligen WM-Infrastrukturprojekte, unter zunehmenden Versorgungsengpässen zum Beispiel bei der Energieversorgung, dem schleichenden Zusammenbruch von Bildungswesen, öffentlicher Infrastruktur und Rechtsstaatlichkeit.

„Zwanzig Prozent der Weißen haben das Land schon verlassen“

Das größte Problem des neuen Südafrika ist indes ein altes: Rassendiskriminierung und Rassenhaß. Lediglich die Vorzeichen haben sich geändert. Offener Haß Schwarzer auf Schwarze trifft vor allem Einwanderer aus benachbarten afrikanischen Krisenstaaten wie Simbabwe, während Südafrikas Weiße einem System vielfältiger Diskriminierung von der institutionellen Benachteilung bis zur geduldeten systematischen Gewalt, Raub und Mord unterliegen:

„Zwanzig Prozent der Weißen haben das Land schon verlassen“, so Flip Buys, Vertreter der weißen Minderheit im JF-Interview. Doch die gut ausgebildeten weißen Leistungsträger werden in die Emigration getrieben, ohne daß die neuen Herren sie ersetzen könnten.

Ein gängiges Erklärungsmuster versucht jegliche Mißstände als Folge der Entmündigung und Entrechtung der schwarzen Bevölkerung unter dem System der Apartheid zu entschuldigen. Doch daß „unsere Führer einfach die Ausbeutungsmentalität ihrer einstigen Unterdrücker kopiert“ hätten, wie der Kolumnist Moeletsi Mbeki, Bruder des Ex-Präsidenten Thabo Mbeki, kritisiert, ist allenfalls ein kleiner Teil der Wahrheit.

Mit der Verdrängung der Buren und Engländer gehen auch die europäischen Maßstäbe, nach denen sie den Staat einst aufgebaut haben. Die Machtübernahme des ANC 1994 bedeutete einen fundamentalen kulturellen Paradigmenwechsel, der Südafrika in eine vorhersehbare Krise geführt hat

Die Blauäugigkeit und ideologische Voreingenommenheit westlicher Meinungsmacher und der von ihnen getriebenen Politiker hat daran beträchtlichen Anteil. Daß es sich beim ANC nicht um eine friedliche Bürgerrechtsbewegung, sondern um eine terroristische Organisation handelt, die vor allem im letzten Jahrzehnt das alte Südafrika durch massiven Terror und systematische Aufstachelung zur Gewalt Schwarzer gegen Schwarze zu destabilisieren suchte, übersah man in der westlichen Öffentlichkeit meist ebenso geflissentlich, wie man im Namen der guten Sache und der vermeintlichen Volksbefreiung auf fernen Kontinenten stets über die Verbrechen kommunistischer und sozialistischer Bewegungen von Mao und Ho Chi Minh bis zu Fidel Castro oder Nicaraguas Sandinistas hinwegzusehen pflegte.

Die Fortsetzung war die zumindest fahrlässige Illusion, daß eine Bewegung vom Schlage des ANC nach ihrer Machtergreifung im Bunde mit Kommunisten und revolutionären Gewerkschaftern zum Garanten multikultureller Aussöhnung und Erbauer eines liberalen Musterlandes werden würde. Um im „Traumland“ zu bleiben, klammerte man sich an den zur Lichtgestalt verklärten Übergangspräsidenten Nelson Mandela und blendete geflissentlich aus, was das optimistische Bild vom schönen neuen Südafrika störte.

Ein Symptom dieser Ignoranz ist, daß die westliche Öffentlichkeit zwar einiges über Farmermorde und Staatsversagen in Simbabwe weiß, aber kaum je von den Tausenden ermordeten weißen Farmern in Südafrika gehört hat. Mandelas Nachfolger verhalten sich kaum anders als ihre Nachbarn in Simbabwe oder Namibia: Die eigene Klientel wird mit Umverteilung aus der vorhandenen Substanz befriedigt. Wenn sich die Krise verschärft, müssen „die Weißen“ wieder als Sündenbock herhalten.

Positive Diskriminierung hat Spaltung in der Bevölkerung verschärft

Doch die Bevorzugung Schwarzer aufgrund rassischer statt fachlicher Kriterien durch das „Black Economic Empowerment“-Programm hat, wie jede positiv diskriminierende Quotenregelung, lediglich Niveaus abgesenkt und die Spaltung verschärft, auch innerhalb der schwarzen Bevölkerung.

Nur vereinzelt werden differenziertere Stimmen laut, die vor dieser Fahrt in den Abgrund warnen. Ironischerweise kommen diese oft aus denselben Wirtschaftskreisen, die einst um der besseren Wiedereinbindung Südafrikas in die globale Finanz- und Rohstoffwirtschaft willen den Druck zur Beendigung der weißen Vorherrschaft mit verstärkt hatten. Wenn Südafrika noch zu retten sein soll, ist eine Voraussetzung die Abkehr von multikulturellen Illusionen.

Mit bloßem „One man, one vote“ läßt sich ein multiethnisches Staatswesen nicht regieren, ohne daß strukturelle ethnische Mehrheiten die Minderheiten übervorteilen. Ein Vielvölkerstaat kommt nicht ohne extreme Föderalisierung und institutionelle Mechanismen zum Minderheitenschutz aus.

(Michael Paulwitz)

Inhalte gelöscht wg. Propaganda-Charakter.

siggi_siggi_siggi · Erstellt: 08.06.10, 20:06 Betreff: Re: Schiffbruch am Kap

Vielleicht das nächste Mal mit Quellenangabe:
http://www.jungefreiheit.de/Single-News-Display-mit-Komm.154+M56f7f09581c.0.html

Kurze Frage: Die Genehmigung des Autors für das Einstellen des Beitrags im Forum hast Du?

Gruß
Siggi

colon · User mit Goldstatus!!! Beiträge: 583 Ort: Islas Canarias

Neonazistische Propaganda lanciert aus dem Dunstkreis um Reps, und NPD. Verstösst gegen die Forumsregeln und gehört gelöscht.

Anna_kl · User mit Goldstatus!!! Beiträge: 760 Ort: Namibia

Mag sein, daß das Nazis sind, da ich vorher noch nie etwas von dieser Zeitung gehört hatte, weiß ich das nicht, aber sie sind zumindest der Internetseite nach erzkonservativ, vielleicht auch rechtsradikal. Aber - und das gilt für alle Gruppierungen - auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn, und leider ist das, was Herr Paulwitz schreibt, in vielen Punkten gar nicht so falsch - von der ideologischen Polemik einmal abgesehen.

Dennoch merkt man sofort, daß vieles nur ideologische Phrasendrescherei ist und Herr Paulwitz sich nicht wirklich auskennt, denn das hier ist Quark:

Zitat: Caramba

Mandelas Nachfolger verhalten sich kaum anders als ihre Nachbarn in Simbabwe oder Namibia: Die eigene Klientel wird mit Umverteilung aus der vorhandenen Substanz befriedigt. Wenn sich die Krise verschärft, müssen „die Weißen“ wieder als Sündenbock herhalten.
(Michael Paulwitz)

Namibia in einen Topf mit Simbabwe zu werfen bedeutet, daß man keine Ahnung hat, denn die Verhältnisse hier bei uns kann man in keiner Weise mit denen in Simbabwe vergleichen und auch nicht mit denen in Südafrika. Bei uns ist alles viel entspannter.

Ja, es gibt Vetternwirtschaft und Korruption wie überall auf der Welt, das ist kein afrikanisches Problem, und ja, etliches läßt zu wünschen übrig. Einiges ist auch schlechter geworden seit der Unabhängigkeit und eigentlich nichts wirklich besser, außer daß die Schwarzen jetzt auch die Geschäfte auf Kredit leerkaufen dürfen (falls man das als Vorteil betrachtet), um sich jegliche Luxusartikel zu besorgen, die man eigentlich nicht braucht.

Aber wo gibt es das nicht? Und nur wer wirklich keine Ahnung hat, schert alle die Staaten hier unten über einen Kamm.

Das „Black Empowerment“-Programm (das es auch hier bei uns gibt) ist wirklich eine Katastrophe, weil eben fachliche Qualifikation nicht mehr zählt, sondern nur die Hautfarbe, und das ist auf jeden Fall falsch, egal, ob die benachteiligte Hautfarbe schwarz oder weiß ist. Oder farbig, was bei uns hier eine besondere Unterscheidung darstellt.

Das Programm ist aber nicht deshalb eine Katastrophe, weil es Schwarze (das stimmt nicht so ganz, schwarz sein reicht nicht, man sollte auch dem Stamm der Ovambo angehören) bevorzugt, sondern deshalb, weil es Leuten einen Job gibt, die dafür keine Ausbildung haben und dem Job nicht gewachsen sind. Das ist immer schlecht, egal welche Hautfarbe der Jobinhaber hat.

Das ist genauso dumm wie die deutsche "Glanzidee", Akademiker zum Erdbeerenpflücken auf die Felder zu schicken. Und wie man an der Erdbeeridee deutscher Arbeitsämter sieht, ist auch das kein afrikanisches Problem.

WPK · * * Beiträge: 16

Caramba mit Caracho - wer auch immer diesen Artikel ursprünglich verfasst hat, dem fehlt ein erhebliches Stück gesunder Menschenverstand.

Erstens kann man sich im deutschen Fernsehen im Moment ein recht realistisches Bild machen, die Berichterstattung ist auch wegen der Fußball-WM so umfassend und gut wie noch nie. Zweitens: Wenn man die südafrikanischen Wirtschaftszahlen einmal mit denen des restlichen Afrika vergleicht (so bescheiden die im Vergleich zu den USA, Deutschland oder Japan auch sein mögen), heute und meinetwegen vor fünfzehn Jahren, dann sieht man, dass Südafrika Bestand hat. Last not least: Man vergleiche einmal die südafrikanische Staatsverschuldung mit der Griechenlands, oder der der USA oder Deutschlands - Südafrika steht "um Welten" besser da. Der Ran - gerade waren es 9,28 Rand für einen Euro - ist nach XE (www.xe.com/de) der Bedeutung nach die siebtwichtigste Währung auf der Welt.

"Geld spricht für sich selbst" - keiner hat Angst, dass der Rand morgen zusammenbricht, keiner spekuliert auf so viel Dummheit wie Caramba.

WPK

Anna_kl · User mit Goldstatus!!! Beiträge: 760 Ort: Namibia

Der Rand wird künstlich hochgehalten. Er hat real nicht den Wert, zu dem er zur Zeit gehandelt wird. Aber davon einmal abgesehen: Die Zustände in SA sind nicht besonders rosig. Und in Simbabwe schon mal gar nicht. Und es wird nicht besser. Man sollte das auch nicht schönreden und das nur auf die "Dummheit" irgendwelcher Leute schieben, die die eigene Meinung nicht teilen. Es ist nun einmal so, wie es ist. Eine Meinung wird nicht falsch nur dadurch, daß sie von jemand stammt, der aus der falschen Richtung argumentiert.

Mal sehen, was nach der WM passiert. Wird der Rand dann immer noch den Wert haben wie jetzt? Oder wird dann tatsächlich einiges zusammenbrechen? Sicherlich nicht alles, aber ich denke, Südafrika hat sehr viele Probleme, die man nicht allein auf den Wechselkurs des Rand reduzieren kann.

Walter_ · Administrator Beiträge: 765

Hallo,

das ist schoolars domain. Er wird schon wissen, wie er mit carambas beiträgen umzugehen hat ;-)

Walter

colon · User mit Goldstatus!!! Beiträge: 583 Ort: Islas Canarias

Zitat: Anna_kl

.... Man sollte das auch nicht schönreden und das nur auf die "Dummheit" irgendwelcher Leute schieben, die die eigene Meinung nicht teilen. Es ist nun einmal so, wie es ist. Eine Meinung wird nicht falsch nur dadurch, daß sie von jemand stammt, der aus der falschen Richtung argumentiert...

Hinter "Caramba" verbirgt sich eine Bande, die nach rassistischen Verbrechen (darunter Mord und Totschlag) in Deutschland verboten wurde.

"Caramba" ist hier im Forum schon mehrfach durch übelste Nazipropaganda aufgefallen und seine Beiträge wurden bisher konsequent gelöscht.

Es ist eine der typischen Maschen dieser Leute, ihren geistigen Dünnsch.... scheinbar harmlos in Foren zu verbreiten (die eigenen Publikationen werden ja kaum gelesen) und vor allem neue Mitglieder, Unterstützer und finanzielle Unterstützung einzuwerben.

makis · Top-User **** Beiträge: 101 Ort: Namibia

Ich sehe ehrlich gesagt keinen Grund (diesmal

) den Eingangspost zu löschen, außer dem schon erwähnten Problem des Urheberrechts.

Der Artikel ist weder rassistisch, noch reißerisch, noch voll mit irgendwelcher Propaganda, sondern gibt einfach eine Meinung wieder, der ich in einigen Punkten genau wie Anna folgen kann. Völlig egal aus welcher politischen Ecke der Mann stammt (man merkt es auch nicht) - hier hat er streckenweise durchaus Recht.

Anna_kl · User mit Goldstatus!!! Beiträge: 760 Ort: Namibia

Eben. Ich habe auch andere Beiträge von Caramba gelesen, und die waren wirklich nur zum Löschen geeignet, aber dieser hier ist eigentlich bis auf die Erwähnung Namibias und der Bezeichnung der Buren oder der Weißen generell als "Einheimische" (das wurde in einem der Kommentare auf der Internetseite geschrieben, nicht direkt hier im Artikel) soweit korrekt. Es nützt nichts, davor die Augen zu verschließen.

Die einzigen, die man eventuell als "Einheimische" bezeichnen könnte, sind die San, die Buschleute, die als erste hier unten waren. Weder die schwarzen noch die weißen Stämme sind einheimisch, die sind alle aus anderen Gebieten eingewandert, ob jetzt aus Zentralafrika oder aus Europa.

Wir alle, die wir aus Europa kamen, sind sicherlich am Anfang auch mit einer gewissen Blauäugigkeit hierhergekommen, aber wenn man hier lebt, gewöhnt man sich die schnell ab. Niemand ist grundsätzlich gut oder schlecht nur aufgrund seiner Hautfarbe. Weder sind die Weißen alle Sklaventreiber und Unterdrücker noch sind die Schwarzen alle arme Opfer. Die Farbigen stehen ohnehin zwischen den Stühlen. Von den Weißen werden sie als nicht weiß betrachtet und von den Schwarzen als nicht schwarz.

Rassendiskriminierung hat hier im südlichen Afrika eine ganz andere Dimension als Leute in Europa sich das vorstellen können, egal ob von links oder von rechts. Rassendiskriminierung wird in Europa nur als die Diskriminierung Nichtweißer durch Weiße verstanden. Viele wollen einfach nicht wahrnehmen, daß sich das mittlerweile geändert hat. Wer die Macht hat, diskriminiert diejenigen, die nicht die Macht haben. Und die Macht haben mittlerweile nicht mehr die Weißen.

Einige der Kommentare auf der Internetseite der Jungen Freiheit sind wirklich rechtsradikal, aber im Artikel steht davon nichts. Bei den Kommentaren habe ich aber wirklich mit den Ohren geschlackert. Da meinen Leute, die sicherlich nie hier waren oder die Umstände kennen, es hätte während der Apartheid nie eine Unterdrückung der Schwarzen durch die Weißen gegeben. Die Schwarzen wären ja schließlich "freiwillig" in die "weißen" Gebiete gekommen, als Gäste hätten sie eben nicht dieselben Rechte gehabt wie die "einheimischen" Buren. Das ist wirklich Blödsinn hoch zehn.

Weder waren die Buren einheimisch noch haben die Nichtweißen sich das Leben in irgendwelchen Townships gewünscht oder es freiwillig gewählt. Das ist die übliche Rechtspropaganda.

colon · User mit Goldstatus!!! Beiträge: 583 Ort: Islas Canarias

Zitat: makis

...Ich sehe ehrlich gesagt keinen Grund ...den Eingangspost zu löschen, außer dem schon erwähnten Problem des Urheberrechts....

Wenn es nichts ausmacht, dieses Forum für die Propaganda-Publikation von Neonazis, Totschlägern und Mördern als Plattform und Verteilerbriefkasten einschliesslich möglicherweise nachfolgender Verfassungsschutzbeobachtung nutzen zu lassen, dann kann man dieser Meinung sein.

Man hat jetzt auf jeden Fall ausgetestet, auf welchem Niveu die Nazi-Propanada in diesem Forum noch akzeptabel ist. Ohne Löschung (wehret den Anfängen!) wette ich darauf, dass es in kurzer Zeit Nachfolgeversuche gibt, entsprechende Propaganda hier breiter unterzubringen. Das würde der bekannten, normalen Unterwanderungsstrategie dieser Leute entsprechen.

Abgesehen davon: hier schreibt ja auch nicht "Caramba", sondern die Werbe-Abteilung eines Verlages.

makis · Top-User **** Beiträge: 101 Ort: Namibia

Zitat: colon

Man hat jetzt auf jeden Fall ausgetestet, auf welchem Niveu die Nazi-Propanada in diesem Forum noch akzeptabel ist.

Wieso? Nur weil zwei User diesen speziellen Post nicht explizit als eben diese Propaganda betrachten? Wie schon gesagt, schoolar ist der Mod in diesem Bereich, und hat als solches die Entscheidung zu treffen. Noch hat er sich gar nicht dazu geäußert, also gibt ihm doch erstmal die Zeit sich mit dem Thema zu befassen.

Zitat: colon

Ohne Löschung (wehret den Anfängen!) wette ich darauf, dass es in kurzer Zeit Nachfolgeversuche gibt, entsprechende Propaganda hier breiter unterzubringen. Das würde der bekannten, normalen Unterwanderungsstrategie dieser Leute entsprechen.

Also ich traue schoolar durchaus zu dass er dies nicht zulassen wird.

Zitat: colon

Abgesehen davon: hier schreibt ja auch nicht "Caramba", sondern die Werbe-Abteilung eines Verlages.

Eben.
Ich möchte nochmal betonen dass ich mit braunem oder ultrarechtem Gedankengut nichts zu tun haben will. Ich kann Ideen von "Herrenrassen" und deren zweifelhaften "Qualifikationen" nicht ausstehen. Nichtsdestotrotz darf man nicht den Fehler machen und in Afrika europäische Maßstäbe anlegen, das funktioniert hier einfach nicht. Die Menschen die hier seit Generationen leben, gleich welcher Hautfarbe, sind nunmal anders als die Europäer - dazu kommt dass die Mentalität der dunkelhäutigen Bevölkerung Afrikas nochmal deutlich abweicht vom Rest. Dies zu akzeptieren hat nichts mit Rassismus zu tun. Es liegt in der unterschiedlichen Kultur begründet, und den besseren oder schlechteren Möglichkeiten an der modernen Welt teilzunehmen. Dass die Apartheid hierbei eine unrühmliche Rolle gespielt hat wird niemand bestreiten der seine Sinne beieinander hat.
Ich persönlich würde nicht so weit gehen und nur die San als Einheimische hier bezeichnen. Viele Volksstämme, darunter auch die Buren, leben schon seit mehr als zweihundert Jahren hier. Klar haben sie sich das Land mehr oder weniger mit Gewalt genommen, aber das haben auch die Engländer, Spanier und Portugiesen getan in Amerika, und Australien...
Die Buren haben kein anderes Zuhause. Die anderen Volksstämme auch nicht, aber die würden wenigstens eventuell woanders in Afrika Aufnahme finden (bez die Deutschstämmigen in Deutschland) - wo gehen die Buren hin? Wer würde sie aufnehmen? Tatsächlich ist dies hier ihre Heimat geworden. Ich würde sie also durchaus als Einheimische bezeichnen - aber ich hätte es nicht getan kurz nachdem sie hier gelandet waren. Sie zu der Zeit als einheimische Buren zu bezeichnen denen die Schwarzen sozusagen zugelaufen sind halte ich für schlichtweg falsch.

Anna_kl · User mit Goldstatus!!! Beiträge: 760 Ort: Namibia

Ich kann Dir nur zustimmen (ich habe das mit den San nur gesagt, weil sie immer vergessen werden, und tatsächlich sind sie von allen Volksstämmen am längsten hier). Man kann die afrikanischen Verhältnisse nicht mit Europa vergleichen, und viele Deutsche, die hier zu Besuch kommen, sind sehr, sehr blauäugig, was die Rassenfrage anbelangt.

Sicherlich ist es richtig den Anfängen zu wehren, aber wenn auf diesen Post ein wirklich rassistischer Nazipost folgt, ist es ja kein Problem, den zu löschen. Tatsache ist aber, daß dieser Post hier im großen und ganzen einfach den Tatsachen entspricht hier in Afrika. Auch wenn das als rechtsradikale Propaganda gedacht ist, kann man die Tatsachen nicht dadurch auslöschen, daß man diesen Post auslöscht. Das wäre ebenso blauäugig wie alle Weißen für Verbrecher zu halten und alle Nichtweißen für gute Menschen.

Hier in Afrika gelten einfach andere Maßstäbe. Klar, solche Informationen werden oft für Propagandazwecke mißbraucht, aber wenn man sich wirklich über ein Land informieren will, muß man auch solche Dinge in einem Auswandererforum lesen können. Zudem ist es ehrlich gesagt nicht weniger rassistisch, alle Nichtweißen immer mit einem Heiligenschein zu versehen und nur den Weißen die Schuld an allem zuzuschieben. So ist es einfach nicht. Wie ich schon mal sagte: Es gibt gute und schlechte Menschen in jeder Hautfarbe.

wksamoa · Ehemaliges Mitglied Ort: Apia Samoa

Zitat: Anna_kl

Wie ich schon mal sagte: Es gibt gute und schlechte Menschen in jeder Hautfarbe.

Genau so ist es, selbstverständlich. Und deshalb ist es auch so total unsinnig, über dieses Thema zu diskutieren.

Aber darum geht es dem "Caramba" ja auch gar nicht, wer immer das denn nun auch sei. Den interessiert ja auch nicht Südafrika und die Information darüber, was in Südafrika passiert. Worum es hier wirklich geht, steht in den letzten Sätzen des Beitrags:

"Das immerhin läßt sich aus dem Scheitern der Utopie der Regenbogennation lernen: Multikulturelle Gesellschaften, die Differenzen ignorieren, funktionieren nicht. Nirgends. Südafrikas Absturz ist somit auch ein Menetekel für die Zukunft Europas. "

Aha. Es geht also in Wirklichkeit gar nicht um Südafrika. Zwar gibt es überhaupt keine Veranlassung, Deutschland und Mitteleuropa mit dem von der kolonialen Apartheidvergangenheit geprägten südafrikanischen Staaten auch nur ansatzweise zu vergleichen, aber wen kümmert das schon? Hauptsache, man wird sein politisches Glaubensbekenntnis mal wieder öffentlich los.

Denn das ist doch der einzige Grund, weswegen der Beitrag da steht. Und deshalb gehört er gelöscht. Weil er real nicht Südafrika zum Thema hat und nichts mit dem Thema Auswandern zu tun hat. Er benutzt die Situation in Südafrika für auf Deutschland bezogene gesellschaftspolitische Propaganda. Es mag ja durchaus sein, dass es in Südafrika so ist, wie er schreibt. Und? Will jemand in Deutschland südafrikanische Verhältnisse einführen? Niemand will das - also was soll der Schwachsinn?

Weg damit!

colon · User mit Goldstatus!!! Beiträge: 583 Ort: Islas Canarias

Zitat: makis

...Ich möchte nochmal betonen dass ich mit braunem oder ultrarechtem Gedankengut nichts zu tun haben will. ....

... und trotzdem hast Du Dich hier von den Nazis schon "anfüttern" lassen. (Ich will Dir da aber keinesfalls etwas böses unterstellen.)

Vergleiche die Sitution hier im Forum mal mit einem Nazi-Infostand in einer Einkaufsstrasse, wo Dir ein Nazi eine Broschüre hinhält: Hättest Du Dich dort überhaupt ansprechen lassen?
Die Brochure dort überhaupt genommen gewschweige denn gelesen?
Hättest Du Dich dann sogar öffentlich unterstützend so geäussert, dass der Inhalt teilweise gar nicht so schlecht ist, man den Verfassern teilweise absolut Recht geben muss, deren Pamphlete also doch in grossen teilen seriös sind?

Wahrscheinlich hättest Du Dich da eher an der Klage der Gemeinde beteiligt, dass solche Infostände erst gar nicht zugelasdsen werden, bzw. so schnell wie möglich wieder verschwinden.

Anna_kl · User mit Goldstatus!!! Beiträge: 760 Ort: Namibia

Ja, und die von Kommunisten auch. Und überhaupt. Wie ist es mit Homosexuellen? Dürfen die Stände machen? Darf "so etwas" denn überhaupt sein, so etwas "Perverses"?

Du hast natürlich absolut recht, daß das hier im Forum vermutlich etwas anders abläuft als in der Fußgängerzone, und trotzdem würde ich mich nicht scheuen, mir solche Pamphlete in der Fußgängerzone anzuschauen. Ich habe nichts übrig für Nazis, aber das heißt noch lange nicht, daß ich mir das nicht anschaue. Wenn man nämlich den Kopf in den Sand steckt und das einfach nicht wahrnimmt, bekommt man eventuell auch nicht mit, was die tun, bis es zu spät ist. So ist es uns doch schon mal gegangen in Deutschland.

Man muß doch immer sehen, um was es bei so etwas geht. Meinetwegen kann der Beitrag von Caramba hier im Forum auch gelöscht werden, das ist völlig in Ordnung, aber wer entscheidet, was "in Ordnung" ist und was nicht? Und wenn man nicht weiß, was die denken und tun, sind sie viel gefährlicher als wenn man sich damit beschäftigt und es widerlegt.

Was Werner geschrieben hat, stimmt selbstverständlich: Es geht denen nur darum, von den Verhältnissen in Südafrika auf deutsche Verhältnisse Rückschlüsse zu ziehen und Empfehlungen auszusprechen. Aber genau das muß man den Leuten beibringen, die so etwas vielleicht völlig unvorbereitet lesen: Daß die Verhältnisse in Afrika nicht auf Deutschland übertragbar sind. Ich finde das wichtig.

colon · User mit Goldstatus!!! Beiträge: 583 Ort: Islas Canarias

Zitat: Anna_kl

...Ja, und die von Kommunisten auch. Und überhaupt. Wie ist es mit Homosexuellen? Dürfen die Stände machen? Darf "so etwas" denn überhaupt sein, so etwas "Perverses"?...

Damit sind verfolgte Homosexuelle auf eine Stufe mit nazistischen Schlägerbanden, Totschlägern und Mördern gestellt. Nazis als "arme Verfolgte". Das kannst Du nicht ernsthaft meinen.

makis · Top-User **** Beiträge: 101 Ort: Namibia

Zitat: colon

... und trotzdem hast Du Dich hier von den Nazis schon "anfüttern" lassen.

Das sehe ich überhaupt nicht so. Ich denke ich bin alt genug um mir eine Meinung zu bilden - und wenn die sich in Teilen mit dem eingestellten Text (und nur um den geht es hier zunächst mal) deckt, dann bin ich noch lange kein Nazi, oder angefüttert, oder in Gefahr eine derartige Ideologie auch nur in Erwägung zu ziehen.
Ich glaube man muss wirklich aufpassen dass man nicht nur in Extremen denkt. Nazis haben eine extreme Ideologie, eingefleischte Kommunisten auch. Beides ist schädlich.
Mal angenommen ich unterhalte mich mit einem schlagenden Elternteil, also einem der sein Kind wirklich grün und blau schlägt (ich glaube nicht dass ich mich wirklich mit so jemandem unterhalten könnte, aber dies soll auch nur ein Beispiel sein). Vielleicht kommt von ihm ja das Argument, er müsse seinem Kind Disziplin lehren, und es müsse Respekt vor Autoritätspersonen haben. Dies sehe ich tatsächlich genauso (nur bediene ich mich natürlich nicht der Gewalt als Mittel zum Zweck) - ist das auch verwerflich?
Laufe ich dadurch tatsächlich Gefahr dass mich dieses Elternteil von seiner Gewaltbereitschaft überzeugt? Ganz sicher nicht!!

Zitat: colon

Vergleiche die Sitution hier im Forum mal mit einem Nazi-Infostand in einer Einkaufsstrasse, wo Dir ein Nazi eine Broschüre hinhält: Hättest Du Dich dort überhaupt ansprechen lassen?
Die Brochure dort überhaupt genommen geschweige denn gelesen?

Nein, wahrscheinlich nicht (obwohl ich Anna Recht geben muss dass man den Feind kennen muss um ihn zu besiegen). Hier habe ich den Beitrag aber tatsächlich relativ vorurteilsfrei gelesen als er noch unkommentiert da stand. Und es wäre schon sehr lächerlich wenn ich jetzt auf einmal sagen würde: nee, das kommt von Nazis und deshalb stimmt es doch nicht. Ich denke eben dass man da differenzieren muss. Liest man den Text ohne zu wissen wer ihn geschrieben hat, und ohne das Beiwerk das offensichtlich hier weggelassen wurde, könnte der Schluss naheliegen dass es sich "nur" um Gegner der Europäischen Union handelt. Solange diese nicht mit Gewalt für ihre Ideen einstehen kann ich deren Argumente auch teilweise nachvollziehen - guckt doch mal in welchem Schlamassel Europa im Moment steckt. Aber dies nur ganz am Rande.

Zitat: colon

Hättest Du Dich dann sogar öffentlich unterstützend so geäussert, dass der Inhalt teilweise gar nicht so schlecht ist, man den Verfassern teilweise absolut Recht geben muss, deren Pamphlete also doch in grossen teilen seriös sind?

Nochmal: ich unterstütze keine Nazipropaganda, sondern ich finde dass dieser spezielle Post sehr viel Wahrheit enthält. Eine Wahrheit die ich nicht dadurch verleugnen kann weil sie von Rechtsextremisten verbreitet wird.

colon · User mit Goldstatus!!! Beiträge: 583 Ort: Islas Canarias

Zitat: makis

...Solange diese nicht mit Gewalt für ihre Ideen einstehen kann ich deren Argumente auch teilweise nachvollziehen....ich unterstütze keine Nazipropaganda, sondern ich finde dass dieser spezielle Post sehr viel Wahrheit enthält. -.....

Die gesamte Nazideologie (wie z.B. auch der Stalinismus, Scientologen) propagiert Gewalt als höchstes Staatsziel. Beim "Anfüttern" wird das natürlich in "Wahrheiten" (geschickterweise meistens Allgemeinplätze) verpackt. Das NSDAP Parteiabzeichen wurde bis Januar 1933 auch unter dem Revers verdeckt getragen.

Der Satz - "Auschwitz liegt in Polen und dort hat die SS ein Erholungsheim für viele Leute betrieben"- enthält auch zwei "Wahrheiten" und nur eine Lüge.

makis · Top-User **** Beiträge: 101 Ort: Namibia

Nun, entscheidend ist doch eigentlich nur inwieweit man sich emotional und ideologisch da hineinziehen lässt. Ich kann da nur für mich sprechen: für nationalsozialistisches Gedankengut weiß ich einfach zu viel.

Übrigens - und damit zurück zum Thema Südafrika:
Nationalsozialismus ist keinesfalls nur den Deutschen vorbehalten...ich weiß ja nicht wie es in Südafrika ist (habe nur gehört dort ist es ähnlich), aber hier in Namibia gibt es so einige Rechtsextremisten, und zwar sowohl unter den Buren als auch unter den Deutschstämmigen. Dadurch dass letztere meist nicht mit dem Büßergewand aufgewachsen sind wie wir, und auch anscheinend der Geschichtsunterricht doch in manchen Schulen sehr zu wünschen übrig lässt was deutsche Geschichte angeht, halten sie sich immer noch für die Herrenrasse und den Kopf dementsprechend hoch. Bei den Buren führt es dazu dass die Zeit der Apartheid verherrlicht oder zumindest verharmlost wird.
Wir hatten schonmal das zweifelhafte Vergnügen uns diese Gedankengänge anhören zu dürfen - ehrlich, dafür ist mir meine Zeit zu schade

wksamoa · Ehemaliges Mitglied Ort: Apia Samoa

Zitat: colon

Der Satz - "Auschwitz liegt in Polen und dort hat die SS ein Erholungsheim für viele Leute betrieben"- enthält auch zwei "Wahrheiten" und nur eine Lüge.

Genau darum geht es. Diese Leute verpacken ihre Lügen und Verdrehungen in eine Fülle von Wahrheiten oder mindestens Teilwahrheiten. Das ist auch mit Sekten und anderen Heilsbringern so. Irgendwie stimmt das alles - aber eigentlich stimmt gar nichts. Vor allem nicht die Schlußfolgerungen.

Denn wird in dem Beitrag auch nur ein einziges Beispiel angeführt, wo es mit Integration positive Erfahrungen gibt und wo das Zusammenleben klappt? Und warum das so ist? Solche Beispiele gibt es nicht? Klar gibt es die. Man muss sie nur nennen wollen. Und das unterscheidet dann Propaganda von seriösem Journalismus.

Nichts gegen eine ehrliche Diskussion über Südafrika. Aber das ist dann über Südafrika und nicht über Europa. Ich bleibe dabei: weg mit dem Beitrag.

36510 · Top-User ***** Beiträge: 190

Zitat: makis

Ich sehe ehrlich gesagt keinen Grund (diesmal

) den Eingangspost zu löschen, außer dem schon erwähnten Problem des Urheberrechts.

Der Artikel ist weder rassistisch, noch reißerisch, noch voll mit irgendwelcher Propaganda, sondern gibt einfach eine Meinung wieder, der ich in einigen Punkten genau wie Anna folgen kann. Völlig egal aus welcher politischen Ecke der Mann stammt (man merkt es auch nicht) - hier hat er streckenweise durchaus Recht.

sehe ich genauso

schoolar · Moderator Beiträge: 1254 Ort: Durban (South Africa)

Also Leute, nu mal schön die Kirche im Dorf lassen! Der Original-Post (den ich um den letzten Abschnitt gekürzt habe, da das nun tatsächlich nichts mehr mit dem eigentlichen Thema zu tun hatte) gibt - so traurig es ist - die derzeitige Lage ziemlich genau wieder. Das hat nix mit Rassismus, (Neo-) Faschismus, Sozialismus, ... zu tun, sondern mit Tatsachen und aufmerksamer Beobachtung. Viel schlimmer finde ich da schon die nachfolgende Diskussion, die den Inhalt des Posts zur Zielscheibe macht, wo es gar nix zu schießen gibt.

Ich bin gewillt, ALLE Folgebeiträge zu entfernen, die nichts mit dem Thema, sondern mit der vermeintlichen(!) politischen Gesinnung dahinter zu tun haben. Selbst wenn der Artikel aus einer eher rechten Ecke kommt, muß man diesen Leuten ja nun sooo viel Aufmerksamkeit auch wieder nicht schenken... ;-) Also: Bleibt beim Thema, oder der Rotstift wird angesetzt!

Gruß,

Thomas

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Carpe diem