Freies Politikforum für Demokraten und Anarchisten

Pejder · [editiert: 02.02.06, 08:32 von bjk]

Dieser Thread ist der fehlenden Moderatoren Ehre gewidmet!!!
Juergen von Manger, Albert Einstein und Rabindranâth Thâkur

bjk, mach hiermit was Du willst:

Lies es, oder lass es bleiben

Denke darueber nach, oder lass es bleiben

Loesch es, oder lass es bleiben

Verreisse es, oder lass es bleiben

Schliesse den Thread oder geb ihn Frei zur Diskussion:

Es ist Deine Entscheidung,
Denn Es ist Dein Forum
Dass Du betreiben kannst wie Du willst
Denn hier bist Du die Goettlichkeit
Die Du dem Pfaff vorziehst
Es bleibe Dein Schlusswort gueltig
In Alle Ewigkeit
Auch wenn es kein Amen gibt!!!

Juergen von Manger hat mit "Menschbleiben muss der Mensch" nie auch
nur im entferntesten damit postulieren wollen, dass die Irrtuemer
der Menschen erhalten bleiben muessen!!!

Juergen von Manger hat immer das menschliche gerade darin gesehen,
das irren des Menschen in Einsicht in den Irrtum zu bewegen.

Juergen von Manger hat gerade die auffaeligsten (auf menschliches
irren beruhenden) folgenschweren Missverstaendnisse zum Ziel seiner
Kabarettistischen Vorstellungen gemacht.

Tegtmeierische Einsicht in den begangenen Irrtum der
Falschunterstellung von Aussagen ist im Thread ausgeblieben und
berechtigt daher nicht zum Tegtmeierzitat!!! Auch wenn diese Worte
"ohne Tegtmeier-Zitat" ein Jeder nach belieben nutzen kann.

Als Tegtmeier-Zitat aber kommt diesen Worten jedoch nur die eine
Bedeutung zu, welche Juergen von Manger diesen Worten beimisst.

Statt einen begangenen (Motto: Menschen koennen irren)
Irrtum wegen Einsicht (gemaess Tegtmeier-Aussage) richtigzustellen,
geschah eine Ausweitung des menschlichen irrens, und sowas ist
als Beschmutzung Juergen von Mangers anzusehen.

Juergen von Manger hat nie auch nur Ansatzweise die These
vertreten, dass das:

"menschliches irren" mit Mensch gleichzusetzen ist
und deshalb nicht korrigiert werden darf, weil
"menschliches irren" = Mensch" ein "menschliches irren" = Mensch"
bleiben muss!!!

So aber muss Deine Reaktion bewertet werden, eine Fehlbeurteilung
unkorrigiert als Fehlbeurteilung festzuschreiben durch Schliessung
des Diskusionsfadens:

Das ist zwar eine Moeglichkeit die ein Forumsbetreiber hat:
Und auch etwas, dass die meisten Forumsbetreiber als ihr ganz
persoenliches Recht betrachten: Doch Schaebigkeit offenbart sich in
der Ausuebung dieses Rechtes immer dann, wenn eigene Fehler
jeglicher Kritik entzogen werden sollen!!!

Ich bin mir bewusst, dass ich Dich wohl mit nichts dazu bewegen
kann den Diskussionsstrang wieder zu oeffnen: Was ich jedoch sehe,
ist der selbe Beginn dessen, was in 2000 in den PDS-Foren unter
Ronald Friedmann passiert ist, zuerst in Form von Schloessern, dann
Loeschungen und dann Massenausschluesse!!! Was damals Ronald nicht
passte: Widerede gegen eigene Ueberheblichkeit, genau dass passt
offenbar auch Dir nicht!!! Ich fange gar nicht erst an zu
spekulieren, ob Dir dies Forum nur als Argumenten-Schmiede dient,
oder Deine Partei-Zugehoerigkeit eine Rolle spielt, bei Deiner
Forums-Moderation: Streitende in gefaellige Richtungen lenken zu
wollen ist mies und noch mieser ist es Streitenden die sich nicht
lenken lassen wollen: Die Fortsetzung der Streitgespraeche
unmoeglich zu machen!!!

Dies war die letzte Kritik von mir an Dich, denn ausgerechnet
Albert Einstein und Rabindranâth Thâkur als Abschiedsgeschenk zu hinterlassen
war schon sehr Aufschlussreich bezueglich Deiner eigenen charakterlichen Struktur!!!

Lord Curzons Kolonialpolitik bekaempfte Rabindranâth Thâkur als Mitglied der
Indischen Nationalisten, Nach politischer Enttaeuschung durch die indischen
Nationalisten begann er kapitalistische Strukturen in den Doerfern Bengalens zu
schaffen, und bei seinen Reisen in den (fuer Europa wirren Zeiten) besuchte er
Mussolini. Ob dieser Bengalische Nationalist auch um eine Audienz bei Hitler
nachsuchte, weiss ich nicht!!!. Ihn und Einstein einem Anarchisten vorzuhalten
beinhaltet die Absicht der Beleidigung ODER die Unkenntnis ueber die Personen;
Daraus ergibt sich die Fragestellung:

Willst Du persoenliche Beleidigung kaschiert aussprechen?
ODER bist Du wirklich so unanstaendig wie Du behauptest?
ODER ist alles widerum ein Missverstaendniss eines Papageis,
der nicht weiss von wem er redet, wenn er uns das Trio
Tegtmeier, Einstein und Rabindranâth Thâkur vorhaelt???!!!

Pejder

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Diese Threaderöffnung hat vom Thema her keinen Bezug zum Subforum "Innenpolitik" und deshalb habe ich ihn von dort hierher in's Querbeet-Subforum verschoben.

bjk

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bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

Liebe community,
liebe Leserschaft,

leider hat sich im Anarchie-Subforum eine Meta-Diskussion entwickelt, die statt des ursprünglichen Sachthemas vor allem persönliche Animositäten beinhaltete. Dies widerspricht der sonst hier geübten Forumskultur.

Um diese Forums- und Streitkultur auch im Anarchie-Subforum zu erhalten, habe ich mich entschlossen, die letzten Meta-Beiträge aus dem Thread "Anarchie - was ist das?" hierher zu kopieren. Wer will und meint, dies sei unumgänglich, kann also hier auch als Gast weiter metadiskutieren, wobei der Schwerpunkt auf diskutieren und nicht auf diffamieren liegt.

bjk

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bjk
Beiträge: 3605
Ort: Berlin-Mitte
Erstellt: gestern, 16:03 Betreff: Re: Anarchie - Was ist das?

Zitat: Pejder
[...] indem Du sagst:
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"Durch die Füherlosigkeit und die Sicherstellung des Mitspracherechts aller an Entscheidungen widerspricht die Basisdemokratie der Anarchie nicht, sondern stellt eben das sicher, was Anarchie eigentlich heißt: Führerlose Gesellschaftsstruktur, unter Verzicht auf Machtgefälle, Repression, Zwang und illegitimer Gewalt durch direkte Beteiligung aller am Entscheidungsprozeß unter garantiertem Minderheitenschutz."
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

... das da oben ist nicht mein Text und wurde nicht von mir gesagt
... werde aber in nächster Zeit darauf eingehen
... im Rest dieser und auch die ganze nächste Woche aber wohl eher kaum
... bin mit anderen Aktivitäten ausgelastet

Zitat: Pejder
Kein Anarchist kann zulassen, dass ueber Kriegseinsaetze entschieden wird!!!

::: KEIN MENSCH DARF SOLCHE ZULASSEN ODER GAR ENTSCHEIDEN !!!
... alles weitere auch hierzu wie angekündigt in nächster Zeit

Zitat: Pejder
Alleine dieser Umstand hindert bereits jeden Anarchisten sich der Basisdemokratie zu oeffnen.

... wieder ein selbstherrliches Dogma von Dir, dessen augenscheinlichen Absolutheitsanspruch ich als anarchistischer Citoyen, dem Basisdemokratie zumindest ein gangbarer Weg zum anarchistischen Miteinander ist, schon mal grundsätzlich ablehne
... alles weitere auch hierzu wie angekündigt in nächster Zeit

bjk

Mensch bleiben muß der Mensch ...
von Tegtmeier

[editiert: gestern, 16:05 von bjk]

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Stoll
Erstellt: gestern, 16:33 Betreff: Re: Anarchie - Was ist das?

Oi,Oi, bjk

Uebernommen von Seite 1:
++++++++++++++++++++++++
Zitat: Isquierda
Durch die Füherlosigkeit und die Sicherstellung des Mitspracherechts aller an Entscheidungen widerspricht die Basisdemokratie der Anarchie nicht, sondern stellt eben das sicher, was Anarchie eigentlich heißt: Führerlose Gesellschaftsstruktur, unter Verzicht auf Machtgefälle, Repression, Zwang und illegitimer Gewalt durch direkte Beteiligung aller am Entscheidungsprozeß unter garantiertem Minderheitenschutz.

... da gehe ich gerne mit, trotzdem müssen wir noch an-, möglichst auch ausdiskutieren, was jede/r eigentlich unter Anarchie versteht
+++++++++++++++++++++++++
Wer hat das wohl gepostet??? Wenn ich bjk

Ist etwa gerne Mitgehen nicht mittragen???

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bjk
Beiträge: 3605
Ort: Berlin-Mitte
Erstellt: gestern, 16:40 Betreff: Re: Anarchie - Was ist das?

... Asche auf mein Haupt, bin ertappt
... kann ja mal passieren
... ansonsten wie gesagt alles andere später

bjk

Mensch bleiben muß der Mensch ...
von Tegtmeier

[editiert: gestern, 16:41 von bjk]

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Stoll
Erstellt: gestern, 17:36 Betreff: Re: Anarchie - Was ist das?

Zitat: Pejder
Alleine dieser Umstand hindert bereits jeden Anarchisten sich der Basisdemokratie zu oeffnen.

... wieder ein selbstherrliches Dogma von Dir, dessen augenscheinlichen Absolutheitsanspruch ich als anarchistischer Citoyen, dem Basisdemokratie zumindest ein gangbarer Weg zum anarchistischen Miteinander ist, schon mal grundsätzlich ablehne
... alles weitere auch hierzu wie angekündigt in nächster Zeit

bjk
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Oi, Oi, bjk, wuerde ich ein Dogma aufstellen, dann muesste ich von bestehenden unverrueckbaren Definitionen Abruecken:

Der Umstand ueber Kriegsbeteiligung abzustimmen, als eine unmoeglichkeit im Anspruch ein Anarchist zu sein, wurde in diesem Forum an die Definition aus wikipedia fuer den Beriff anarchie festgemacht. und nicht an von mir erlassenen Dogmen

Dass die ABLEHNUNG von Staat und Gesllschaft und organisierte
strukturelle Gewaltenteilung als etwas absolut ueberfluessiges
von jedem Anarchisten abgelehnt wird ist kein Absolutheitsanspruch, sondern ein notwendiger Inhalt der Anarchie.

Das Bestreiten, das Anarchie fuer Gesellschaftsstrukturen unzugaenglich ist und der Anarchie die Basisdemokratie zumindest ein gangbarer Weg zum anarchistischen Miteinander aufzwaengen zu wollen, das ist Imperialismus pur!!!

Was ist denn ein Anarchist, der sich ueber einen von Dir als Gangbar betrachteten Weg zum anarchistischem Miteiander schleicht???

Anarchisten die soetwas noetig haben darfst Du mir gerne mal Vorzeigen!!!

Seit wann haben Anarchisten Verstaendigungsschwierigkeiten miteinander und muessen Deine Wege in anspruch mehmen fuer einen Umgang miteinander???

Etwa weil Du zwar einige anarchistische Freiheiten in Anspruch nehmen moecdhtest, ohne jedoch den Anarchismus vollstaendig akzeptieren zu wollen???

Dieser Zwang, den Du uns auferlegen willst, uns fuer andere Gesellschaftstragende Strukturelle Ideologien zu oeffnen,
genau das ist Fremdbestimmung, die kein Anarchist duldet:

Du vielleicht, Aber Du hast ja schon gesagt, dass Du kein Anarchist bist: Wie also kannst Du Dir einbilden einem arnachie lebenden Arnachisten vorschreiben zu wollen, was er4 unter Anarchie zu verstehen hat???

Anarchistische Citoyen sind alles Moegliche, nur keine Anarchisten, denn ein Anarchist lehnt alles ab, was Anarchistische Citoyen an Ideologie einschleppen wollen, weil das den Tod der Anarchie bedeutet!!!

Und wie kommst Du auf den Gedanken, ich wisse nicht, was "Allen Anarchisten Gemeinsam ist Und Was sie nicht gemeinsam tragen"

Von uns beiden bin ich der bekennende Anarchist, der die in wikipedia gar nicht so dumm beschriebene, Definition des Anarchisten voll ausfuellt!!! Und Du willst mir jetzt erklaeren, dass ich nicht wissen kann, was Anarchie ist???

Nachdem ich Dich wiedermal mit 2 Deiner Ungenauigkeiten konfrontiere,
und daraus kritik ableite, muss ich wohl damit rechnen, dass diese Kritik an Dich auch wieder geloescht wird, oder??? Ich denke auch mal drueber nach, ob ich diesen Forums-Themenfaden auf meiner HP veroeffentliche, insbesondere Vor und nach Loeschung!!!

Denn interessant sind die Wege derer, die Anarchie ablehnen
aber Anarchisten vereinnahmen wollen denn doch,
speziell wenn uebernommene Aussagen bei Zitat der Aussage welche
üebernommen wurde als Denunzierung angeprangert wird.

Pejder

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Pejder
Erstellt: gestern, 17:41 Betreff: Re: Anarchie - Was ist das?

Isquierda

Zitat Beginn: "Wir sind ein freiwlliger Zusammenschluß, der auf
einer bestimmten Basis agiert. Nur so läuft das. Wir kooperieren,
weil wir das so wollen und das beinhaltet eben auch, argumentativ
zu unterstützen, was man möchte, überzeugungsarbeit und
sinnhaftigkeit der anliegen." Zitat Ende

Endlich mal eine klare Aussage!!! Danke!!!

"Ihr agiert auf eine Bestimmte Basis"

Darf ich davon Ausgehen, dass die Basis in die Du Dich kooperativ
eingebracht hast, Deine Argumentative Grundlage darstellt,fuer
Deine Aussage, dass Anarchie dass ist, was Du (orientiert an Deiner
Agitationsbasis) unter Anarchie verstehst???

Wenn Du Dises abenteuerlicherweise bestaetigst
("abenteuerlicherweise" bezieht sich auf Deine mehrfach geaeusserten Bekenntnisse zur Rhetorik),
dann liegen eigentlich alle Fakten offen:
Wozu also noch kluge und kluegste Worte verlieren???

Pejder

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bjk
Beiträge: 3605
Ort: Berlin-Mitte
Erstellt: gestern, 18:04 Betreff: Re: Anarchie - Was ist das?

Zitat: Stoll
Nachdem ich Dich wiedermal mit 2 Deiner Ungenauigkeiten konfrontiere,
und daraus kritik ableite, muss ich wohl damit rechnen, dass diese Kritik an Dich auch wieder geloescht wird, oder??? Ich denke auch mal drueber nach, ob ich diesen Forums-Themenfaden auf meiner HP veroeffentliche, insbesondere Vor und nach Loeschung!!!

... nachdem ich Dich, DEN Anarchisten, der vorgeblich anarchistisch lebt, des verleumderischen Lügens überführt habe
... würde ich wohl sagen müssen, wenn ich Peter Stoll hieße
... wo hab ich einen Beitrag von Dir gelöscht, außer einem doppelt eingestellten Text?
... und zu diesem habe ich einen Linkverweis eingestellt
... ob Du mich für einen Anarchisten hältst oder nicht ist wie wenn ein Sack Reis in China umfiele
... ich bin in erster Linie MENSCH und bemühe mich, möglichst ein homo sapiens zu sein
... Du magst ja für Dich andere Prioritäten setzen
... im übrigen kannst Du in Dein Forum stellen, was Du willst - kluge LeserInnen, wie sie z. B. hier im Forum sind, wissen eh zu unterscheiden, was Fakt und was Mißgunst ist

Habe die Ehre!
bjk
nach Diktat ausgeritten - auf Schusters Rappen

Mensch bleiben muß der Mensch ...
von Tegtmeier

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Pejder
Erstellt: gestern, 21:17 Betreff: Re: Anarchie - Was ist das?

1.)Anarchisten sind Demokraten! Seit 9 der Beitrag under Deinem Beitrag
hat Dich zum Loeschen und Schliessen veranlasstet

2.)Meinungssteuerung - 5. Macht
zum Beitrag:
Meinungssteuerung und Juergen von Manger, Albert Einstein und Rabindranâth Thâkur

hast Du alles im Beitrag geloescht, was Dich kritisiert im Missbrauch der Person Juergen von Manger

und der Kritik an Deiner Nutzung des bengalischen Nationalisten, Rabindranâth Thâkur

einen Eigenstaendigen Thread hast Du moeglicher weise als Doppelposting geloescht: Die Inhaltliche Loeschung innerhalb des Threads "Meinungssteuerung - 5. Macht" kannst Du mit dieser Ausrede nicht entschuldigen!!! oder willst Du mir jetzt erlauben das Was Du geloescht hast, in diesem Thread nocheinmal zu posten, mit der absolut gueltigen Zusage es nicht zu loeschen???

Pejder

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unGEZogen
Beiträge: 18
Ort: Erde
Erstellt: gestern, 21:37 Betreff: Re: Anarchie - Was ist das?

sogar zum lesen bist du zu verbohrt, hier noch einmal der Link, den bjk als Verweis eingestellt hat:
http://www.carookee.com/forum/freies-politikforum/14/8954583#8954583
oder sieh gleich in "Dies und Das- querbeet" den thread " Betreff: Juergen von Manger, Albert Einstein und Rabindranâth Thâkur" von gestern um 6:25 Uhr nach. bjk hat ihn um diese zeit dahin verschoben. alle können das sehen, nur ein verbohrter rachsüchtiger alter starrköpfiger Anarchist offenbar nicht,

muG
unGEZogen

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Pejder
Erstellt: gestern, 21:44 Betreff: Re: Anarchie - Was ist das?

Ach Ja, bjk, ich hab ja ganz vergessen, dass Du Dein verleumderisches Lügen, dessen ich Dich überführt habe lapidar mit diesem Schmarren
zu entschuldigen versuchst:

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... Asche auf mein Haupt, bin ertappt
... kann ja mal passieren
... ansonsten wie gesagt alles andere später

bjk

+++++++++++++++++++++++++++++

Offenbar meinst Du, dass es passieren kann, dass Du ertappt werden kannst, und kann man Dir Deine Manipulationen nicht nachweisen glaubst Du im FrontalAngriff von Verleumdungenen und Luegen reden zu duerfen:

Von mir aus darf!!!

Aber Deine Luegen und Manipulationen werden dadurch nicht Sauberer!!!

Du klingst in meinen Ohren immernoch ziemlich Babyhaft mit dem (von mir bereits im anderen Thread so umformulierten) Gejammer:

Mamma, die Boesewichte befolgen einfach meine Devise, wer austeilt muß auch einstecken können - Mama wie kann ich dagegenan meckern???

Pejder

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Pejder
Erstellt: gestern, 22:56 Betreff: Re: Anarchie - Was ist das?

unGEZogen
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sogar zum lesen bin ich zu verbohrt?, da darf ich Dich miteinbeziehen!!!

Das versetzen dieses Threats ist eine Willkuerliche Loeschung aus einem
Forumsbereich.

Jetzt kann man vielleich darueber sprechen, ob Beseitigen an einem Platz
und wiedererstellen an einem Anderen Platz als Loeschen bezeichnet werden kann. Der Verleumdungsvorwurf ist jedoch billiger Klamauk

Worueber man jedoch nicht sprechen kann, ist das editieren fremder Beitraege und entfernen dort befindlicher Argumente selbst wenn ein Link zum neuen Platz gelegt wurde, hat bjk mir nicht vorzuschreiben welche Argumentation ich in einem von mir erstellten Beitrag anwenden darf: In fremden Beitragen hat auch bjk nicht imperativ rumzufummeln.

Meine Aussage erhaelt mit der Entfernung des benannten Teiles eine aqndere Bedeutung, weil der Link suggeriert: Gehoert zwar nicht dazu aber auch interessant, und dass ist eine verwerfliche Manipulation einer so nicht von mir getragenen Aussage.

Ich erhebe zwar keine Urheberansprueche, wohl aber dass Recht selber zu bestimmen, wie meine Argumentation zusammengefuegt ist!!!

Gerade bjk hat durch seine masslose Imperativ-Zuweisung und HerrschatsanspruchsUnterstellungen bei der Definition eines Anarchisten was ANARCHIE ist, jeden Anspruch verloren sich als Definierender Herscher Aufzuspielen. Was Inhalich in die Rubrik passt, mag vielleicht seinem Urteil ueberlassen werden, Obwohl auch da sein eigenes ImperativeGehabe gegenueber Anderen (Ja ich beziehe mich auf mich) ihm dann nicht nachgesehen werden kann wegen seiner eigenen Beschimpfungen anderer wegen deren Imperativen. Insbesondere sind Aussagen aus einem Beitrag nicht einfach zu entfernen und als gesondertes Thema zu erstellen es sei denn bjk bekennt, dass er imperativ den Anspruch erhebt herschend derjenige zu sein, der hier Allein beurteilen kann, wie ein Anderer zu Argumentieren hat.

Und wieder muss ich bjk vorhalten, wenn er anderen imperative Herrschaftsgelueste unterstellt, dass er sie dann selber zu vermeiden hat statt zu jammern:

Mamma, die Boesewichte befolgen einfach meine Devise, wer austeilt muß auch einstecken können - Mama wie kann ich dagegenan meckern???

Auch als starrköpfiger Anarchist streue ich keine haltlosen Beschuldigungen: Und diese Anerkennung als Anarchist werde ich jetzt nicht zum Anlass nehmen mich geehrt zu fuehlen, doch nach bjk`s Anschuldigung, ich koenne nicht wissen, was Anarchie beinhaltet, sehe ich Hoffnung aufkommen, dass es auch hier doch noch mehr gibt, die wissen was Anarchie ist, selbst wenn sie Anarchie ablehnen.

Pejder

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bjk
Beiträge: 3605
Ort: Berlin-Mitte
Erstellt: heute, 01:21 Betreff: Re: Anarchie - Was ist das?

Peter Stoll,

... unGEZogen hat noch untertrieben
... aber tröste Dich: nobody is perfect
... mir bleibt nur noch, Dir gute Besserung zu wünschen

geh' in Frieden aber geh
und versuch's bei einer anderen community,
doch ich fürchte, auf diesen Deinen Topf paßt kein Deckel

bjk

Mensch bleiben muß der Mensch ...
von Tegtmeier

[editiert: heute, 01:46 von bjk]

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soyfer
Beiträge: 107
Erstellt: heute, 07:37 Betreff: Re: Anarchie - Was ist das?

Zitat: bjk
... unGEZogen hat noch untertrieben
... aber tröste Dich: nobody is perfect [img]

Du sagst es, lieber Bernd, du sagst es. Man staunt immer, dass einer gegen Tunnelblickbrillen bei anderen wettern kann, wie er will, die Tunnelblickbrille auf der eigenen Nase sieht er dennoch nicht.
Und wer jetzt jubelnd glaubt, mir durch meine Worte eine Tunnelblickbrille andichten zu können, dem kann ich nur antworten, dass er gar nichts davon hat, sie bei mir und anderen zu suchen, weil das bestenfalls mein (oder deren) Problem ist. Der eigene Blick wird nur durch die eigene vernebelt.

Und wenn du meinst, lieber bjk, durch deine Genialität Pejder, oder auch mich, aus diesem Forum drängen zu können, so irrst du. Du kannst es, weil du der HERR dieses Forums bist.

Darf ich dir, lieber bjk, nur kurz sagen, was diesen Konflikt von den andren unterscheidet, die ich von dir miterlebt habe. In den anderen Konflikten mit Friedmann und Schranzentruppe, mit Torsten usw. hattest du Argumente und konntes begründen, warum du von einem Ghetto-Forum oder einem rotlackierten Faschismus etc. sprichts. Aber hier - selbst wenn wir annähmen, dass du tatsächlich Argumente gegen Pejder oder mich hättest - weigerst du dich, sie zu nennen. Deine Vorwürfe sind haltlos und können nur durch deine SelbstHERRlichkeit als HERR des Forums bestehen, indem du Diskussionen mit leeren Unterstellungen beendest, dir alle Untergriffe erlaubst, bei anderen aber einmahnst, "Mensch bleiben muss der Mensch". Indem du bestimmst WER die Nettikette einhält und WER sie übertritt. Indem du, aus dogmatisch gesetzter Neutralität, die eine Meinung als "geistige Pirouette" abkanzelst, während die andere ein "ziemlich cooles Dagegenhalten" ist - selbstverständlich "neutale" Wertungen ganz ohne Argumente.

Lieber bjk, als Forumsbesitzer bist du der Stärkere. Und darauf ziehst du dich zurück. Mache das, viel Spass dabei und fall nicht.

Soyfer

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Mensch bleiben muß der Mensch ...
von Tegtmeier

Riker

tja ein Anarchist müßte jetzt sagen daß es in diesem Forum ein Machtgefälle gibt, hierarchisch strukturell bedingt

leider entfällt für den Anarchisten wie soifer oder pejder die möglichkeit ein forum basisdemokratisch zu organisieren - wegen sozialisationsallergie

aber pejder hat jetzt immer noch die möglichkeit rücksicht zu üben mit dem admini und seinem falschen fehler

tja ist der nicht-mensch nun nicht immer mensch oder immer nicht mensch
negation hin oder her mensch bleiben muß der mensch

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

Hi Riker,

... tja, das war ja mal wieder richtig rikerlike

... da fühlen wir uns beide doch glatt wieder in die Endphase Deines Demokratie- und in die Anfangszeit meines Politikforums zurückversetzt, gell?

Gruß
bjk

Mensch bleiben muß der Mensch ...
von Tegtmeier

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

Hallo Soyfer,

entgegen meiner Abneigung zu persönlichen aggressiven Metadiskussionen und weil ich Dich als eigentlich sehr vernünftigen und beherrschten Gesprächspartner schätzen gelernt habe, denke ich doch, daß Du Anspruch auf eine Antwort zu Deinem Beitrag von heute früh hast.

Voilà:

Zitat: Soyfer

Man staunt immer, dass einer gegen Tunnelblickbrillen bei anderen wettern kann, wie er will, die Tunnelblickbrille auf der eigenen Nase sieht er dennoch nicht.
Und wer jetzt jubelnd glaubt, mir durch meine Worte eine Tunnelblickbrille andichten zu können, dem kann ich nur antworten, dass er gar nichts davon hat, sie bei mir und anderen zu suchen, weil das bestenfalls mein (oder deren) Problem ist. Der eigene Blick wird nur durch die eigene vernebelt.

... >Der eigene Blick wird nur durch die eigene (Brille) (Einschub von bjk) vernebelt.< --- so isses

Zitat: Soyfer

Und wenn du meinst, lieber bjk, durch deine Genialität Pejder, oder auch mich, aus diesem Forum drängen zu können, so irrst du. Du kannst es, weil du der HERR dieses Forums bist.

... ich bemühe mich zwar, gerade als Admini einem homo sapiens möglichst nahe zu kommen aber Genialität würde ich mir nicht anmaßen wollen
... was hätte ich davon, zwei an sich intelligente Diskutanten ohne triftigen Grund "aus dem Forum drängen" zu wollen?
... Peter Stoll gehört der community nicht deshalb nicht mehr an, weil ich der HERR sondern der Admini bin, zwar mit allen entsprechenden Rechten aber auch allen entsprechenden Pflichten
... er hat sich selber durch ständige Vermengung persönlicher aggressiver Animositäten mit dem eigentlichen Sachthema ins Abseits gestellt - und das leider immer wieder

Zitat: Soyfer

Darf ich dir, lieber bjk, nur kurz sagen,

... hast Du diese "darf ich"-Nebelkerzenfloskel wirklich nötig?

Zitat: Soyfer

was diesen Konflikt von den andren unterscheidet, die ich von dir miterlebt habe. In den anderen Konflikten mit Friedmann und Schranzentruppe, mit Torsten usw. hattest du Argumente und konntes begründen, warum du von einem Ghetto-Forum oder einem rotlackierten Faschismus etc. sprichts. Aber hier - selbst wenn wir annähmen, dass du tatsächlich Argumente gegen Pejder oder mich hättest - weigerst du dich, sie zu nennen.

... Prioritäten zu setzen bedeutet doch keine Weigerung
... theoretische Auseinandersetzungen um und über Anarchie halte ich nicht für besonders zielführend, wenn sie ständig aggressiv vorgetragen werden
... und in den letzten Tagen fast nur noch in persönlicher eskalierender Herabwürdigung gipfelten
... bei der Transaktionsanalyse, auch Kindchenschema genannt, gibt es stark vereinfacht die Eltern-, die Vernunft- und die Kind-Ebene
... für mich hat nun mal die Vernunft-Ebene Priorität - im Sinne von Herz und Verstand

Zitat: Soyfer

Deine Vorwürfe sind haltlos und können nur durch deine SelbstHERRlichkeit als HERR des Forums bestehen, indem du Diskussionen mit leeren Unterstellungen beendest, dir alle Untergriffe erlaubst, bei anderen aber einmahnst, "Mensch bleiben muss der Mensch". Indem du bestimmst WER die Nettikette einhält und WER sie übertritt. Indem du, aus dogmatisch gesetzter Neutralität, die eine Meinung als "geistige Pirouette" abkanzelst, während die andere ein "ziemlich cooles Dagegenhalten" ist - selbstverständlich "neutale" Wertungen ganz ohne Argumente.

... hatte ich nicht gerade vom Kindchenschema gesprochen

Zitat: Soyfer

Lieber bjk, als Forumsbesitzer bist du der Stärkere. Und darauf ziehst du dich zurück. Mache das, viel Spass dabei und fall nicht.

... lieber Soyfer, wer sich wohin zurückzieht, lassen wir mal besser dahingestellt sein, aber Spaß an dieser unerfreulichen Angelegenheit solltest Du mir keinesfalls unterstellen!
... wohin sollte/könnte ich denn Deiner Meinung nach fallen? Etwa in die Grube, die Peter Stoll und Du für mich ausgehoben haben?
... da muß ich Dich enttäuschen, denn wer ander'n eine Grube gräbt, fällt selbst hinein

freundliche Grüße nach Wien und gib auf Dich acht
bjk

Mensch bleiben muß der Mensch ...
von Tegtmeier

Pejder

Oi,Oi,bjk, wo hast Du (von ein oder 2 Ausnahmen abgesehen in den Anarchie-Treads jemals Diskutiert??? Geh mal Deine Beitraege durch:

Eine Aneinanderreihung von Diffamierungen, Imperativen, Unterstellungen und Gejammer darueber, dass Dein Motto von Anderen ernstgenommen und ausgeuebt wird: Und dann Deine falsche Federn, in die Du Dich mit der Vorsilbe Deines Citoyen-Anspruchs huellst: Das alles zeugt, dass Du bei der Partei der Kundschafter des Friedens zwischen Dieter Popp, den Bruedern Brie, Lothar Bisky, Gregor Gysi, Gabriele Zimmer, Petra Pau, Claus Roland, Dieter Dehm, Anita Tack, Oskar Lafontaine und den Anderen Gestrigbleibenwollenden der linkspartei, offenbar gut aufgehoben bist, denn Du bedienst Dich deren Agitationsformen!!!

Auf seite 5 des Threads "Anarchisten sind Demokraten" versteigst Du Dich zu der imperativen Forderung, dass ich, wie auch potenzielle Idealisten die GegenArgumentation zur Argumentation mitliefern sollen:

Weshalb wohl dieser (als Erwartung kaschierte) Befehl: Bist Du zu faul, das Geschriebene zu hinterfragen bevor Du mit DEINER Meinung antwortest statt mit Staenkereien???!!!

Den Anspruch der Eingangsseite Deines Forums wirst Du auch nicht gerecht,wo Du da laut ausposaunst, das fascistische Inhalte in diesem Forum nichts zu suchen haben und dann im Thread "Anarchisten sind Demokraten" in Deinem Sperrbeitrag das Foto des Faschisten Rabindranâth Thâkur veroeffentlichst.

Ich gestehe ein, dass Dir die faschistische Natur dieses Bengalen moeglicherweise nicht bewusst war: Doch Du hattest die Moeglichkeit ueber ihn mehr Infos zu sammeln als bequem aus seiner Literatur oder den Reszensionen zu finden sind. Deine Oberflaechlichkeit gepart mit einer Mischung erlernten hochrangigen Wissens und Halbwissen in den Dir Gleichgueltigen Bereichen Und Unwissen in den Dir nicht genehmen Bereichen, veranlasst Dich allzuoft ArgumentMangel hochmuetig mit Imperativ-Anschuldigungen und Anmassungsdiffamierungen zukaschieren. politisch ist sowas an der Tagesordnung: In einem Forum hat sowas nichts zu suchen: Auch dieser totalitaere Ausspruch beinhaltet keinen Imperativ in Bezug auf Dein Forum: Weil Du persoenlich dafuer gesorgt hast mir fuer diese Aussage keine imperativen Gelueste unterstellen zu koennen: Du hast die Bestimmung dieses Forums als freies Politikforum gewaehlt, und da muss dieser Anspruch gueltig sein, sonst ist dies ein ganz gewoehnliches uebliches Forum der Zustimmungssammlung in denen jede ernsthafte Kritik unterdrueckt wird und jede laecherliche Kritik allzu oft selber geschrieben wird!!!

Auch sperren und Verschieben und Bearbeiten fremder Beitrage sindUnterdrueckungsmassnahmen, welche in einem freien Forum nichts zu suchen haben: Zu diesem Ausspruch kannst Du zwar wieder Deine Imperiale Neanderthalerkeule schwingen, es bleib dennoch nur meine Meinung und kein Herrschaftsgelueste!!!

Traeum weiter Deinen Traum von einem Paradisforum, in dem Du bestimmst, was jeder in Deinem Forum schreibende schreiben darf, und in welcher Ecke er sich von Dir ans Bein pinkeln lassen darf.

Bei der Aneinanderreihung Deiner Wacht am Thread "Anarchisten sind Demokraten", bereue ich, dass ich mich nicht zu einem Psychologiestudium aufraffen konnte, denn ohne ist es schwer Dich zu verstehen: Ich goenne Dir jetzt einmal Dein Sammelsurium von Bemutterung - Beleidigungsversuchen - oberflaechlichen, eigenwilligen sinnverfaelschenden Deutungen - eigene Herschaftsgelueste uebertragende Imperatif-Beschuldigungen - und Dein Gejammer, dass Diskutanten Dir nicht nach Deinem (Un)Sinn reden!!!

Los gehts!

Nur bjk und sonst Nichts:

Erstellt: 25.01.06, 15:43 Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten! drucken weiterempfehlen

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Liebe FreundInnen,

wie oben unter Mitteilungen schon gesagt, bin mit dem Lesen aller Beiträge noch längst nicht durch, deshalb heute nur ein zwei Gedankensplitter:

... Anarchismus kommt gänzlich ohne Überväter und Übermütter aus, weil sich niemand über den/die andere/n stellt oder hat jemand schon mal z. B. von Bakunismus gehört? - Pejder hat übrigens neulich sehr schön formuliert: Anarchismus ist Rücksichtnahme!

... Kommunismus bzw. seine Verkünder kommen offensichtlich nicht ohne Überväter als verklärende/verklärte Lichtgestalten aus - Marxixmus, Leninismus, Stalinismus, Maoismus und und und

bis später
bjk

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Erstellt: 27.01.06, 10:45 Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten! drucken <http://www.carookee.com/forum/freies-politikforum/17/8840245.0.01103.html?print> weiterempfehlen <http://www.carookee.com/forum/freies-politikforum/17/8840245/recommend>

Liebe FreundInnen, pejders emotionsgeladene Stellungnahme habe ich bereits heute nachts gelesen, als ich vom Mehringhof Kreuzberg heimgekommen bin. Zuerst war ich überrascht, das kann eigentlich nicht der pejder sein, der bisher hier im Forum so kluge Beiträge verfaßt hat. Nach dem zweiten Lesen wußte ich aber, pejder ist ein Mensch wie wir, mit Stärken und mit Zeiten, wo mensch weniger stark ist, wie wir! - Und ich hab mich mich schmunzelnd in die Heia begeben, neugierig, wie Ines und soyfer darauf reagieren. Nun, Ihr beide habt viel vernünftiger reagiert, als ich es nach dem ersten Lesen wohl spontan getan hätte. Ihr habt Streitkultur bewiesen! Liebe Ines, pejders nächtlich entststandener Kommentar ist voller Denkfehler und Widersprüche. Sie rufen geradezu danach, ausdiskutiert zu werden und soyfer hat das wieder einmal sehr gut erkannt. In ein paar Stunden habe ich den Kopf frei und werde mich endlich auch in diese hochinteressante Diskussion einbringen, denn Widersprüche reizen mich stets, ihnen zu widersprechen zumal wenn sie von einem so klugen Diskutanten wie pejder stammen. Bis später bjk

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Erstellt: 27.01.06, 17:20 Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten! drucken weiterempfehlen

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Zitat: Gast
AnarchistInnen sind keine Demokraten sondern Demarchen.
Mal informieren über den Unterschied!!!!

... was so geheimnisvoll bedeutungsschwanger daherkommt, entpuppt sich bei näherer Betrachtung als NEE, das sag ich besser nicht, sonst isser womöglich beleidigt, unser uns liebender Gast

ach ja, Demarchen sind laut Duden mündlich vorgetragene diplomatische Einsprüche

Zitat: Gast
Anfänger - ich liebe euren Enthusiasmus zweifle aber an eurer Ausdauer.

... sei gewiß, hochverehrter Gast, wir sind ausdauernd und auch ich werde mich hier in diesen Thread wie heute vormittag versprochen in Kürze detailliert einbringen, laß Dich also überraschen

Bis dann also
bjk

[editiert: 27.01.06, 17:22 von bjk]

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... ooch, hochverehrter Gast, dös tut mir aber leid - so sehr leid, wie wenn ein Sack Reis in China umfiele

... und weil ich zum Glück nicht allwissend bin, das wär' ja nicht auszuhalten hab ich mal gegoogelt und siehe da in http://www.awista.uni-linz.ac.at/polsoz/demokratie_ohne_grenzen.htm auch gefunden:

b. Radikaler Kommunitarismus : Demarchie

Dieses radikale Projekt fordert die Schaffung alternativer, in der Regel auf kommunitaristischem Prinzipien beruhender Formen globaler sozialer, ökonomischer und politischer Organisationen. Es verbindet Formen der Demokratie und der Selbstbestimmung mit neuen Strukturen funktionalen Regierens. Demokratie soll nach funktionalen Prinzipien (z.B. Handel, Umwelt...) und nicht nach territorialen Gesichtspunkten organisiert sein.

Jeder funktionale Entscheidungsbereich würde von einem Komitee verwaltet, das nach einer statistisch repräsentativen Auswahl aus denjenigen Bürgern und Gemeinschaften zusammengesetzt wäre, deren Interessen von der Entscheidung betroffen wäre.

Diese Komitees würden sich nach oben wie eine Entscheidungspyramide organisieren und damit die aktive Beteiligung der Menschen in jeder Ebene ermöglichen.

... hmm, es erstaunt mich jedesmal auf's Neue, wie akribisch auch den klitzekleinsten Gedankensplittern und -mustern von Berufenen und Ungerufenen ein möglichst intellektuell ausschauendes Erklärungsschema aufgedrückt wird - immer schön nach dem Motto, je mehr Bäume, um so weniger Wald ist zu erkennen.

... das, mein hochverehrter Gast, mußte ich noch schnell loswerden, bevor ich versuche, pejders nächtlichen Beitrag von heute abzuarbeiten

bis dahin also
bjk

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Erstellt: 27.01.06, 20:05 Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten! drucken weiterempfehlen

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Zitat: pejder
Feine Theoretiker, die den Anarchismus vereinnahmen:
Behaltet gerne Eure dumdreisten Egozentren.

... der erste Satz ist sachlich falsch, selbst wenn wir wollten, Anarchismus läßt sich nicht vereinnahmen, dann wär's nämlich keiner mehr

Zitat: pejder
Solange Ihr euch nicht von der Befehlsstruktur trennen wollt,
moegt ihr Kommunisten sein, denn die sagen auch immer:
Einer muss doch sagen wo es lang geht;

... hä? - Verwechselst Du da was mit Deiner Homepage? Da geht's nämlich meines Wissens wie bei Torsten vor allem um Kommunismus und gewissen Leuten, die uns dauernd sagen, wo's langzugehen hat - - - jedenfalls möchten die das gerne ...

Zitat: pejder
Oder Libertaere: auch die wollen nicht auf eine Befehlsstruktur
verzichten! Motto: Nichts ohne Konsens, aber der Konsens muss in jedem Fall zu Stande kommen, und moeglichst nach den in Koordinierungs (Fuerungs) kreisen erarbeiteten Vorlagen.

Oder auch Syndikalisten, die sich an Gewerkschaftsbewegungen orientieren und schon deshalb nicht bereit sind auf vereinsgebundene Strukturen zu verzichten.

... ähem, wenn ich Dich richtig verstehe, ist Dir offenbar Konsens ein Greuel? Und Du meinst, Anarchie hat ohne Konsens auszukommen?
... kann es sein, daß Du gar nicht merkst, wie sehr Du damit der Anarchisten-Verteufelung der Bourgeoisie zum Munde redest, die Anarchie als Chaos und Gewalt denunziert?
... hältst Du Dich eigentlich für einen Anarchisten? Und womöglich für den wahren?

Zitat: pejder
Als Arnachist auf den Gedanken kommen, dass man einen Bahnhof oder Gleisanlagen mit den Rauchwaren auch ohne zu rauchen verschmutzen kann ist so etwas von abwegig, dass ein Arnachist weder zu dieser Argumentation neigen kann, noch an die Umsetzung von solchem Duennschiet denken kann.

Als Arnachist verschmutze ich weder als Raucher noch als zeitlich Nichtrauchender oder Nichtraucher meine Umwelt: Weder auf einem Bahnhof noch sonstwo.

... bleiben wir mal beim Konsens, auch wenn's Dir nicht gefallen mag: es dürfte zwischen uns unstrittig sein, daß Anarchie jeden Herrschaftsanspruch=Dogma von wem auch immer ablehnt. - Also lehne ich schon mal Deinen Herrschafts-Anspruch, für DIE Anarchisten die alleinige Wahrheit gepachtet zu haben, energisch ab. Es steht Dir wie jeder/m anderer/n frei, Dünnschiet zu denken aber es steht Dir wie jeder/m anderer/n nicht zu, allen anderen diese Dünnschiet-Denke als Dogma aufzudrücken.

... Rauchen verpestet sehr wohl die Umwelt, Zigarettenteer ist krebserregend, Rauchergestank setzt sich ekelerregend in meine Nichtrauchersachen fest und und und - - - daß Nichtraucher alle diese Schweinereien nicht verbrechen, da stimme ich Dir zu

Zitat: pejder
Auf andere Menschen ist Ruecksicht zu nehmen und deshalb kann auch Niemand sich durch das Rauchen eines Arnachisten gestoert fuehlen,
wenn dieser im Rauchverbot raucht:

... ach, Rücksichtnahme ist also nach Deiner Meinung 'ne Einbahnstraße? Sozusagen der Herrschaftsanspruch des vermeintlich anarchistischeren Anarchisten, so wie im bisherigen realen Kommunismus der kommunistischere Kommunist gleicher als der gewöhnliche Kommunist war?!
... Schwadroniert da wirklich der gleiche pejder, der kürzlich hier im Forum so bestechend einfach und klar formuliert hat: Anarchie ist Rücksichtnahme? Gibt es denn bei Dir verschiedene Formen von Rücksichtsnahme oder gar Klassen, die/der muß Rücksicht nehmen und die/der nicht?

Zitat: pejder
Was soll das Geschwaetz um Argumentationen, warum man sich nicht ans Rauchverbot haelt? Sowas zeugt eher fuer erste Ausbrueche aus Kadavergehorsam aber nicht von Anarchie!!!

... "heiliger Zorn" ist ja was durchaus Positives aber Dein Ausbruch im Sinne von "Ihr seid alle blöd, nur ich hab recht", hat nicht nur in diesem Kontext wenig Anarchistisches an sich.

Zitat: pejder
Niemand kann sich Arnarchist nennen, wenn er Entscheidungsformen befuehrwortet, welche dazu fuehren, dass andere Menschen sich den Entscheidungen zu unterwerfen haben!!!

... ach nee, und warum versuchst Du hier ständig, uns Deine dogmatische Sicht der anarchistischen Dinge als allgemeinverbindlich auf's Auge zu drücken?!

Zitat: pejder
Besonders Demokratie ist in jeder Form abzulehnen! Beispiel Basisdemokratie: 6 Leute an einem Lagerfeuer fangen an sich zu langweilen. Einer hat ne Gitarre und kann singen. 5 wollen dass er singt. Er will nicht singen: 3 wolln ihn aufhaengen wenn er nicht singt, 2 sind gegen das Umbringen: Er wird Umgebracht; Basisdemokratischer Merheitsentscheid!!!

... was für ein horrender Quatsch Deine verquasten Beispiele sind, hat ja Ines schon geschrieben, nur deutlich höflicher als ich.
... warum gebrauchst Du eigentlich ständig Imperative, also Befehlsformen? Ist das nicht eine absolut unanarchistische Eigenschaft? Bist Du nicht vielleicht doch nur ein verkappter Dogma-Kommunist?

Zitat: pejder
Alle DemokratieAnsaetze bleiben Unrecht, weil Demokratie sich immer anmasst, als Mehrheit eine Minderheit unterdruecken zu duerfen.

... darüber besteht sogar Konsens mit Demokraten, nur sehen diese das "Unrecht" sehr viel pragmatischer
... darüber sollten wir in einem neuen Thread ausgiebig und sachlich, aber ruhig mit 'nem Schuß Polemik drin, diskutieren, denn ohne im Konsens geregelte Rücksichtnahmen kommt, wie ich meine, auch Anarchie nicht aus

Zitat: pejder
Auch Libertaere BasisDemokratische Ansaetze konnen Unrecht nicht vermeiden, weil der Konsenz in aller Regel erzwungen wird.

Mir ist keine noch so kleine Gruppierung bekannt, welche jemals einen nichterzwungenen Konsenz zustandegebracht haette!!!

... mensch pejder, merkste eigentlich nicht selber, wie Du Dich hier immer mehr zum Imperator aufschwingst?!
... mit Anarchie hat das nix zu tun - oder?

Zitat: pejder
Und wenn ich dann schon den Unsinn hoere, dass es unterschiedliche Formen von Anarchismus gibt, dann muss ich nur noch kotzen:

Wie kann ein Mensch auf unterschiedliche Art Herrschaftsfrei Leben koennen???

Die Art, ohne Herrschaft zu leben ist die einzige Art Herrschaftsfrei zu leben!!!

... haste Dich heute nächtens wenigstens ausgekotzt?
... zum dritten Satz von Dir volle Zustimmung, auch wenn's schon wieder ein Imperativ ist.

Zitat: pejder
Alles Andere sind Versuche von Herrschaftssuechtigen, die Arnachisten zu entzweien und fuer sich zu gewinnen, doch ein echter Arnachist mag vielleicht in Buendnissen gegen Krieg und Faschismus am gleichen Strang ziehen, ansonsten aber auf die ganze kommunistische und demokratische und libertaere Scheisse verzichten; Anarchisten fressen keine Scheisse, auch dann nicht wenn mit Marx oder Bakunin gekoedert wird!!!

... was ist das, ein "echter" Anarchist? Gibt's auch dreiviertelechte, halbechte, viertelechte oder so?
... meinste wirklich, ordinär sein ist anarchistisch sein?
... keiner von uns erhebt hier den Anspruch, ein "echter" Anarchist zu sein oder so zu tun, als ob - - - bei Dir mag das ja anders sein.

Zitat: pejder
Dieser Diskusionsfaden ist das was US-Amerikaner bullshit nennen. Und ein argentinischer Assemblero wuerde fragen, warum ihr Euch feiwillig in das Grab der Ideologien legt!!!

... um mal in Deinem Jargon zu antworten: vieles von dem, was Du in Deinem nächtlichen Beitrag geschrieben hast, halte ich für Kuhscheiße.
... dieser "Diskussionsfaden" mit so vielen ausgezeichnet herausgearbeiteten Gedankensplittern, zuvor in anderen Threads auch von pejder, ist sowas von kreativ-konstruktiv, daß uns Dein "argentinischer Assemblero" glühend beneiden würde.
... in diesem Sinne und in der Hoffnung, daß auch pejder wieder zeigt, was er wirklich drauf hat

noch einen schönen Abend
bjk
der in Kürze zum eigentlichen Thread-Thema "Anarchisten sind Demokraten" seinen Senf dazutun wird,
doch zuerst mußte ich auf pejder antworten, er hat ja drauf gewartet

[editiert: 27.01.06, 20:13 von bjk]

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Erstellt: 28.01.06, 07:55 Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten! drucken weiterempfehlen

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Zitat: soyfer
Zu Pejder: Anders als bjk stimme ich deiner Kritik über weite Teile zu (besonders, wenn ich sie mit der meinen an Ines identisch ansehe).

... wie charmant, lieber soyfer, Du doch pejders deftig heftigen Verriß in sachlich gerechtfertigte Kritik ummünzt
... hmm, zunächst mal wäre der Begriff Kritik und was sich damit verbindet zu klären, denn die deutsche Sprache ist ja enorm ausdrucks- und deutungsreich und deshalb oft leicht mißverständlich. Ich nämlich verstehe hier unter Kritik, insbesondere auf diesen Thread bezogen, einen sachlich gerechtfertigten aber scharf gegensätzlichen Standpunkt. Also ich hatte bisher nicht den Eindruck, daß Du zu Ines Ausführungen in besonders scharfem Gegensatz stündest ...
... und stellst Du pejders "Ausführungen" wirklich auf die gleiche Ebene wie Deine "Kritik" an Ines Wortwahl?- Na siehste ...

Zitat: soyfer
Und diese Kritik an ihr trifft zunächst mal ihr Festhalten an bestimmten Begriffen wie "(Basis-)Demokratie", Hierarchie, oder aber "Befugnisse" und ähnliches mehr. All das sind Worte, da denke ich an viel, nicht jedoch an Anarchie.

... hmm, grummel grummel, - ich denk da wie Radio Eriwan: im Prinzip ist es richtig, in einer Diskussion klare unmißverständliche Begriffe zu gebrauchen ...
... aaaber ist in einer lebendig konstruktiven Diskussion eigentlich eher ausgefeilte Sprachvirtuosität als Markenzeichen einer Anarchiedebatte gefragt oder die eigene Meinungsäußerung an sich - ruhig auch mit, warum auch immer, im Kontext zu Anarchie möglicherweise mißverständlichen Begriffen?
... tragen nicht gerade letztere zu einem lebendig konstruktiven Meinungsaustausch bei, so dieser denn in einer sachlich-freundlichen Atmosphäre und in gegenseitigem Respekt erfolgt?

Zitat: soyfer
Nun ist Chomsky ja eine Größe in der sogenannten Formallogik, dass heißt einer Philosophierichtng, die anhand von konstruierten logischen "Grammatiken" (inhaltsleere) das Wesen von Wahrheits- und Falschheitsausagen untersucht. Über Formallogiker sagt man: der einfache Mensch hält Mathematiker für Haarspalter, die Mathematiker denken das über Formallogiker. Wenn also Ines sich als Chomskyianerin versteht, und sie ihre Begrifflichkeiten von ihm übernommen hat (und das möglicherweise noch in deutscher Übersetzung, wahrscheinlich von einem Nichtanarchisten übersetzt), dann steht sicher hinter jedem Wort eine ganz gewichtige inhaltsgesättigte Bedeutung, die mir und anderen Nicht-Chomskyianern zunächst einmal verschlossen ist.

... ich gestehe, auch ich habe Noam Chomsky oft und gerne zitiert, sogar hier im Forum ...
... und ich halte mich eigentlich nicht für einen Erbsenzähler.
... sollte ich also künftig beim Lesen von Chomsky und anderen besser darauf achten, daß unbedingt immer ein Anarchist übersetzt?

Zitat: soyfer
Möglicherweise klären sich die Inhalte, wenn die Begriffe verstanden werden.

... und die Begriffe, wenn die Inhalte verstanden werden ...
... sag ich doch die ganze Zeit!

Zitat: soyfer
Was ich anders sehe als Pejder ist 1., wie dies schon bjk gesagt hat, sein Allgemeinanspruch: Das und wer abweicht ist (wasauchimmer, aber) sicher kein Anarchist. Darauf muss ich antworten, ich stehe für Inhalte, und wenn die kein Anarchismus sind (was ich bisher dachte), dann bin ich eben kein Anarchist. Denn mir geht es nicht um meine Kategorisierung sondern meine Überzeugung. Wenn man mir beweist, ich irre in meiner Überzeugung, ändere ich die (aber das hat Pejder weder bei mir, noch Ines versucht), wenn man mir aber nur beweist, dass meine Überzeugung kein Anarchismus ist, dann nenne ich mich hinfort nicht mehr Anarchist. Ich bin nicht stolz auf nichts, auch nicht darauf.

... volle Zustimmung!
... wichtig ist mir nämlich, daß viele, nicht unbedingt alle, anarchistischen Elemente mich überzeugen
... im übrigen ist mir eh wurscht, wer mich in welche Schublade steckt
... weil ich gerne Fußball kieke
... weil ich gerne James Bond sehe
... weil ich die "junge Welt" und andere linke und linksextreme Literatur lese
... weil ich als Berliner PDS-Mitglied im LV Bayern bin
... weil ich in meinem Anarchisten-Logo-Spruchband aus "GOTT" bewußt ein "PFAFF" gemacht habe
... weil für mich dieses Spruchband "KEIN PFAFF * KEIN STAAT * KEIN HERR * KEIN SKLAVE" neben pejders "Anarchie ist Rücksichtnahme" die besten und prägnantesten Beschreibungen für Anarchismus sind!

Zitat: soyfer
Es stimmt zwar, dass nicht alles, was so mancher als Anarchismus versteht, das auch ist, der Begriff ist nicht beliebig (man denke an unsere Supernationalen, der meinte, Anarchismus sei Chovenismus). Aber innerhalb einer gewissen Spannbreite kann dieser Begriff verwendet werden und diese Breite ist doch recht groß. Ich jedenfalls würde es eher weiter, als enger fassen, was nicht heißt, dass ich allem, was in meinen Augen darunter fällt, auch meine Zustimmung erhält.

... wieder mal volle Zustimmung, besonders zum letzten Satz!
... denn gerade den verstehe ich als gelebte Rücksichtnahme unter Anarchisten
... oder sollte es besser heißen: als gelebte Rücksichtnahme durch Anarchisten?

Zitat: soyfer
sehe ich, für mich, das Raucherbeispiel ganz anders als ihr drei, Ines, Pejder und bjk.

... hehe, hier mach ich mal auf befangen
... und komme vielleicht später nochmal darauf zurück

Zitat: soyfer
Koordination und Konsens sind nicht deckungsgleich. Es muss keineswegs ständig, möglicherweise überhaupt keinen Konsens geben. Warum sollen alle einen Weg gehen, warum nicht unterschiedliche? Wie das mit der Notwendigkeit des Konsenses sein wird, das wird sich zeigen. Derzeit glaube ich, die Notwendigkeit des Konsenses wird die ganz große Ausnahme sein. Nur die Menschen, bei denen in bestimmten Fragen und unerzwungen Konsens herrscht, die können sich doch koordinieren, oder?

... höhö, hat da nicht jemand Chomsky einen Formallogiker sprich Erbsenzähler genannt?
... trotzdem kann ich mit Deiner Definition in Sachen Konsens und Koordination mitgehen

Zitat: soyfer
Die Notwendigkeit zum Konsenz führt zu - nicht physischen aber - psychischen unter-Druck-setzen. Und das ist Herrschaft auf einer anderen Ebene und damit aber genauso Herrschaft.

... nö, also ich finde, das ist ja schon mehr als Erbsenzählerei
... jedes Rücksichtnehmen ist doch "ein psychisch unter Druck setzen", ganz gleich ob mensch sich selbst oder ob andere Betroffene drücken!
... auch Anarchie kommt meines Erachtens im rücksichtsvollen Miteinander nicht ohne Kompromisse, sprich Koordination aus.
... vorausgesetzt, es besteht Konsens, daß Anarchie Rücksichtnahme ist

Zitat: soyfer
Egozentren: eine Gesellschaft, in der kein Platz für mein Ego ist und ich aus reiner Rücksichtnahme zu bestehen habe (um mich so missverstehend deiner Position gegenüber auszudrücken, wie du dich der von Ines mit dem Lagerfeuerbeispiel), die gleicht eher einer Bescheibung der Ziele von Jesus Nächstenliebe, denn dem, was ich unter Anarchie verstehe. Verkappter Christ, was?

... eine Gesellschaft, in der kein Platz für mein Ego und meine Bedürfnisse ist, ist auch für mich keine anarchistische
... deswegen verträgt sich eigentlich Christsein nicht mit Anarchistsein
... es sei denn, sie koordinieren sich
... suchen einen Konsens
... und kommen zu einem Kompromiß im rücksichtsvollen Miteinander

[quote:soyfer]Zu Ines: [...] Einerseits heißt es bei dir, dass alles auf Freiwilligkeit basiert, andererseits, dass es Reglementierung (mit der entsprechenden Hierarchie) geben muss? Also, eine der beiden Aussagen passt da logisch so nicht hin.

... hmm, mach aus "Reglementierung" einfach Koordinierung, Konsens, Kompromiß, Rücksichtnahme oder was in der Art auch immer
... also wie kommste denn da noch auf "Hierarchie" oder so?
... heißt Rücksichtnahme nicht auch, zunächst mal positive Erklärung suchen?

Zitat: soyfer
Ich sehe drei Auslegungsmöglichkeiten: 1) Freiwilligkeit heißt das "ja" zur Deklarierung einer bestimmten "basisdemokratischen" Struktur und das "ja" zu Entscheidungen, die gegen meinen Willen zustandekamen, wenn eine Mehrheit dafür war, und darauf setzt sich diese Struktur in Bewegung. Das politische Leben sieht - aus meiner Sicht - letztlich ähnlich aus wie heute, nur ist das "Volk" weit mehr in die Abläufe integriert und daher wird es nicht (so) beherrscht, sondern kontrolliert (mehr) das politische Getue.

... hmm, da haste auch mich wirklich zum Nachdenken und Überdenken gebracht
... und das ist gut so!
... wenn ich die Gedankenarbeit zu diesem Komplex abgeschlossen habe, äußere ich mich dazu wieder

Zitat: soyfer
2) mit den unterschiedlichen Begriffen sind tatsächlich bestimmte Chomsky- (oder andere) Interpretationen verbunden, die ich einfach nicht verstehe, weil ich das Vokabular anders verwende. Dann würde ich dringend um eine Art "Wörterbuch" bitten.

... liebe Ines, tu ihm doch den Gefallen
... weil er jetzt nicht, wie eingangs beinahe zu erwarten war, kritikastert sondern Dich freundlcih bittet

Zitat: soyfer
3) Es entsteht eine basisdemokratische Struktur, die aber sozusagen eine flukturierende Volksbasis hat. All die Entscheidungen, denen ich zustimme, an deren Ausführung beteilige ich mich, aber die, die ich nicht gutheiße oder unlogisch finde, die tangieren mich einfach nicht.

... ja, so, besonders letzteres, halte ich's z. B. mit der PDS-Mitgliedschaft aber das Thema hatten wir ja schon anderswo

Zitat: soyfer
Wenn es sich hierbei um die Auslegung 1) handelt, so frage ich mich tatsächlich, warum wollst du dich Anarchistin nennen. Das ist letztlich ein herkömmlicher Staat mit sehr freien Strukturen. Aber eben ein Staat (auch wenn er das Weltstaat verstanden würde) und daher keine Anarchie. Es gibt doch kein Dogma, dass man mit seiner Weltsicht Anarchist sein muss; ist ja genauso(wenig?) strafbar Basisdemokrat zu sein. Ich rede auch mit nicht-Anarchisten.

... hmm, muß zu diesem Komplex erst mal wie oben schon gesagt Gedankenarbeit leisten - und das bei meiner angeborenen Faulheit
... aber trotzdem kann sich Ines doch durchaus Anarchistin nennen und es auch sein
... fällt nämlich alles unter Koordination, Kompromiß, Konsens und Rücksichtnahme
... trotz Grinsedingens meine ich das ganz ernst

[quote:soyfer]Bei 3) frage ich, was dann die ganze Strukturfrage soll? Die braucht man dann ja nicht. Ich meine, sie stört keinen.

... also Nr. 1 stört Dich und die Nr. 3 nicht?
... hmm, warum sollten denn die drei Ko's nur bei der Nr. 3 gelten?
... hmm, ohne gleich ein Erbsenzähler zu sein aber doch irgendwie inkonsequent - oder?

Zitat: soyfer
Kindererziehung: Gewalt ist Gewalt, gegen Kinder wie gegen Erwachsene. Nur ist die Erklärung bei Kindern ungemein komplizierter, weil mehr Faktoren hinzukommen. Daher wollte ich das weglassen und nicht, weil das Prinzipell etwas anderes ist. Es ist alles dasselbe und das allerschlimmste, es wird unterschiedliches in einen Topf geworfen, verquirlt und dann ein Schluss daraus gezogen. Diese Kritik richtet sich weniger gegen dich, als die vielen "Vor-"Denker, die die Notwendigkeit von Herrschaft legitimieren wollen. Man kommt immer mit dem Kind und der Strasse und schon sieht man ein, stimmt, da muss ein "Herrscher" her (überspitzt formuliert).

... nach sooville Jedankenarbeit nu ooch noch über Kindererziehung und Herrscher und det vor'm Frühstück - nö, da mach ick jetzt Pause
... frühstücke janz jemütlich
... und fahre dann jut jestärkt zur WASG-Konferenz über "Die Neue Linke und Regierungsbeteiligungen", die um 11 Uhr im Berliner IG-Metallhaus beginnt

Euch noch einen schönen Samstag
bjk

[editiert: 28.01.06, 07:56 von bjk]

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Erstellt: 29.01.06, 16:15 Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten! drucken weiterempfehlen

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Vorweg aus gegebenem Anlaß zur Erinnerung:

... dieses Forum ist eine weitgehend offene Plattform für politisch und weltanschaulich interessierte Menschen
... sich mit eigenen Vorstellungen einzubringen und diese zu diskutieren - oder auch nicht
... Termine, Berichte, Proteste und was auch immer zu veröffentlichen bzw. weiterzugeben
... sofern sie keine rassistischen, sexistischen oder sonstwie diskriminierende Aussagen beinhalten
... oder gar strafrelevante Inhalte haben
... Fairness, gegenseitiger Respekt und Rücksichtnahme untereinander sprich Netiquette sind selbstverständlich
... niemand ist gleicher oder klüger im Sinne von "ich hab recht und ihr seid blöd" als andere
... auch der Administrator ist nur Primus inter Pares
... und auch nur in Sachen Einhaltung der Forumsregeln und der Netiquette

Zitat: soyfer
Also nicht Rücksichtnahme ermöglicht Anarchie,

... hab ich auch nicht behauptet

Zitat: soyfer
sondern Anarchie ermöglicht Rücksichtnahme.

Und diese Differenz ist euer Denkfehler.

... Anarchie wie ich sie verstehe ist Rücksichtnahme
... das "ist" beinhaltet m. E. alle entsprechenden Anarchie-Assoziationen ohne daraus gleich einen Absolutheitsanspruch abzuleiten
... es gibt nämlich nicht den Anarchismus als Dogma, denn dann wär's kein Anarchismus mehr
... jedenfalls keiner, mit dem ich mich identifizieren möchte
... demzufolge kann's auch keine Anarchismus-Lichtgestalten geben, die uns vorschreiben, wie Anarchismus zu sein hat
... alle anderen politischen und/oder weltanschaulichen Denkrichtungen, Religionen inbegriffen, greifen immer wieder auf ihre Gurus zurück
... zumeist auf längst verstorbene, weil nachgeborene Dogmatiker offenbar zu denkdämlich sind, ihre Schäflein zu überzeugen
... ich selber habe mich übrigens nie als Anarchist bezeichnet, gleichwohl überzeugen mich anarchistische Elemente
... wie ich sie z. B: aus dem Spruch KEIN PFAFF * KEIN STAAT * KEIN HERR * KEIN SKLAVE herauslese
... oder auch aus pejders "Anarchie ist Rücksichtnahme"
... wobei ich jeder/m selbstverständlich zugestehe, hierzu andere Assoziationen als ich sie habe zu entwickeln
... ruhig auch scheinbar anarchieunverträgliche Querverbindungen wie Ines sie geknüpft hat
... darüber läßt sich sehr wohl diskutieren aber nicht richten und schon gar nicht persönlich herabzuwürdigen
... besonders letzteres wäre nicht nur ein Denk- sondern ein Charakterfehler, also eines Anarchisten unwürdig
... wer sich diesen Schuh anzieht, dem paßt er - - - Dir paßt er jedenfalls nicht

Zitat: Peter Stoll
Hoeflichkeit und Nettikette vertrage ich nur ohne Messer im
Ruecken! In diesem Diskussionsfaden stecken viele kleine
Messerchen im Ruecken von Anarchisten!!!

... betrachte sie doch eher als virtuelle Akupunkturnadeln, die tolerantes, anmaßungsfreies Denken anregen sollen
... (wie oben) - - - oder auch aus pejders "Anarchie ist Rücksichtnahme"
... wobei ich jeder/m selbstverständlich zugestehe, hierzu andere Assoziationen als ich sie habe zu entwickeln
... ruhig auch scheinbar anarchieunverträgliche Querverbindungen wie Ines sie geknüpft hat
... darüber läßt sich sehr wohl diskutieren aber nicht richten und schon gar nicht persönlich herabzuwürdigen
... besonders letzteres wäre nicht nur ein Denk- sondern ein Charakterfehler, also eines Anarchisten unwürdig
... wer sich diesen Schuh anzieht, dem paßt er - - - das wirst doch nicht Du sein wollen - oder?!

Zitat: Peter Stoll
Mit der Unfaehigkeit Entscheidungsfindungen ohne
Unterdrueckungsmechanismus zum Einsatz zu bringen
disqualifiziert sich jede demokratische Gesellschaftsform.

... volle Übereinstimmung!

Zitat: Peter Stoll
Ich fuercht mich vor jedem
Befuerworter der Demokratie genau so sehr wie vor
Diktaturbefuerwortern!!!

... ach, deshalb die verbalen Beißreflexe - - -
... mir graust es übrigens vor nix, höchstens vor Tunnelblick-Dogmatikern jeder Couleur

Zitat: Peter Stoll
Ich bin es nicht, der Demokratie befuerwortet, ich habe
nicht zu erklaeren, Was das eigentlich ist was ich ablehne:
Ich habe nur zu erklaeren WARUM ICH ES ABLEHNE!!!

... was ja wohl de facto auf's selbe herauskommt

Zitat: Peter Stoll
Damit bekundet Isquierda den Begriff Anarchie als
basisdemokratisch strukturierte Gesellschaft zu sehen und
fuer SEINE Demokrativorstellung vereinnamen zu wollen.
Das ist dreist, und dumm dazu, ...

... überheblich und dumm ist die persönlich verletzende herabsetzende Formulierung Deiner Kritik
... und deshalb eines Anarchisten wie ich ihn verstehe unwürdig
... Kritik kann richtig oder falsch sein oder von beidem etwas - aber nie darf sie persönlich beleidigen
... jedenfalls nicht bewußt
... ist es doch mal geschehen, sollte mensch gerade als Anarchist die Courage haben, sich zu entschuldigen

Zitat: Peter Stoll
Meines Erachtens beinhaltet der Begriff Anarchie selbst
bereits den einzigen Konsens, den Anarchisten noetig haben
Das Ruecksichtsgebot, welches jede andere Regel ohne
Ausnahme verhindert. Sind wir erst wieder bei der
Regelfindung, haben wir auch schon wieder
Herrschaftsstrukturen.

... das Rücksichtsgebot, dem ich voll zustimme, ist schon eine Regel
... und erfordert ständige Interpretationen, um sie für jede/n nachvollziehbar und damit realistisch durchführbar zu machen

Zitat: Peter Stoll
Aber weil ich sie, in dieser Gesellschaft wo es immer wieder
um Abstimmungen auch bei kleinsten Gruppen geht, akzeptiere
und mich auch an die Abstimmergebnisse halte, (weil ich mich
diesen Gruppen nicht als ueberzeugter Anarchist sondern als
Mensch ohne Vorbehalt einbringe) nur deshalb muss ich diese
Abstimmritualien nicht als notwendiges Werkzeug fuer
Anarchisten betrachten: Anarchie benoetigt keine
Abstimmungen. Wer miteinander was unternehmen will,
der tuts und nimmt Ruecksicht auf die interessen der
Nichtbeteiligten; Wozu also Abstimmen?

... eine schöne Utopie - - - wie's einst im Paradies gewesen sein soll
... doch hat Gottvater den biblischen Adam und seine Eva dort rausgeworfen und wir sind seither dieser schnöden Welt ausgeliefert
... eine Vision haben und mit allen Kräften daraufhin wirken ist die Aufgabe von (uns) Idealisten
... sich der Realität verweigern im Sinne von "der Himmel hat nicht blau zu sein sondern lilagelb" ist bescheuert

Zitat: Peter Stoll
Und die Frage nach dem wahren Anarchisten ist wohl voellig
daneben: oder sollte ich vielleicht fragen, ob Du unwahre
Anarchisten bevorzugst??? etwa Demokraten oder Libertaere?

... ich bevorzuge aufgeschlossene Menschen, insbesondere (lebens)kluge wie z. B. unsere Forumshexe Baba Yaga

Zitat: Peter Stoll
Was soll diese Unsinn meine Argumentation
losgeloest vom Themenstrang als Aussage zum Anarchismus zu
bewerten???

... hab ich nicht
... hab Dir nur verklickern wollen, daß Du wohl für Dich als Anarchist aber nicht generell für Anarchisten sprechen kannst

Zitat: Peter Stoll
Hier geht es nicht um Deine Befindlichkeiten, sondern um
Aussagen welche in diesem ForumsThemmenStrang
niedergeschrieben wurden:

... eben!

Zitat: Peter Stoll
Die Verbindung rauchen eines Anarchisten im
Rauchverbot und die Ruecksichtnahme schliessen aus, dass
andere als ebenfalls Rauchende anwesend sind, oder dass es
sich um schlechtdurchlueftete Raeumlichkeiten handelt. Ich
weigere mich jemanden als Anarchisten anzuerkennen, der
diese Ruecksichten nicht nimmt: Aus Dieser Sicht sage ich,
dass durch das Rauchen eines Anarchistin in einem
Rauchverbotsbereich sich Niemand gestoert fuehlen kann!!!

... ja, so wär's wohl im Paradies - aber wir leben nun mal auf diesem schnöden Erdenrund

Zitat: Peter Stoll
Dein Konstrukt geht nicht auf den Diskussionsfaden ein und
ist voellig daneben mit den Unterstellungen, welche Du mir
antust!!!

... mea culpa, auch ich menschele ab und wann
... und als Du Ines und soyfer, besonders aber Ines angegangen bist, habe ich zurückgemenschelt
... mit vergnügter Genugtuung, wie ich gestehe
... trotzdem entschuldige ich mich für eventuelle Verletzungen, die ich Deinem Ego zugefügt habe
... für alle gilt: was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu

Zitat: Peter Stoll
Wenn es Anarchisten wirklich einfallen sollte Gruende fuer
Missachtung von Rechtsnormen zu suchen, dann haben wir es
mit moeglicherweise unzaehlbaren Ideologien zu tun aber mit
Sicherheit nicht mit Anarchie, in welcher nach meinem
Verstaendnis alles erlaubt ist, was Andere nicht in ihrer
gleichberechtigten Interessenwahrnehmung behindert.

Unter dieser Voraussetzung muss ich nicht nach
Rechtfertigungen suchen!!!

... wenn's denn man so wäre, mein guter pejder
... aber der Ton macht die Musik
... auch anarchistische Töne klingen besser, so sie auf gleichberechtigte Interessenwahrnehmung rücksichtnehmende sind
... oder: das Lächeln, das du aussendest, kehrt als Freude zu dir zurück

Zitat: Peter Stoll
Noch einmal will ich hier klar zum Ausdruck bringen, dass
alle meine Aussagen Reaktionen auf das hier im
ForumsThemenFaden Geschriebene sind, und keine Erklaerung
des Begriffs Anarchie!!!

... hmm, das stand aber auf Deinem Verriß nicht drauf

Zitat: Peter Stoll
Und was soll der komische Spruch: "... warum gebrauchst Du
eigentlich ständig Imperative, also Befehlsformen? Ist das
nicht eine absolut unanarchistische Eigenschaft? Bist Du
nicht vielleicht doch nur ein verkappter Dogma-Kommunist?"

Ich benutze keine politischen Tasten auf meinem Komputer!!!

Wenn ich AusrufeZeichen verwende, dann um anzudeuten, dass
mir diese Aussage wichtig ist im Kontext des uebrigen Textes
und ein dreifaches Ausrufezeichen markiert Texte deren
Aussage ich fuer sehr wichtig halte! Als eine sich aus
Ruecksicht ableitende Selbstverstaendlichkeit betrachte ich
meine Aussagen als fuer mich gueltig und fuer andere als
Moeglichkeit zur Kenntnisnahme und Reaktion, so dass auch
meine Markierung dessen was ich fuer Wichtig halt fuer mich
gueltig ist und fuer Andere eine Mitteilung, die sie zur
Kenntnis nehmen koennen oder auch nicht!!!

... mit Imperativen meinte ich nicht Deine Ausrufezeichen sondern die dogmatische Ausstrahlung Deiner Satzformulierungen
... diese empfinde sicher nicht nur ich oft als "keine Widerrede möglich", jedenfalls in Deinem Verriß

Zitat: Peter Stoll
BasisDemokratie ist mit Anarchie gleichgestellt worden,
nicht von mir, aber von mir abgelehnt; in dem Kontext steht
meine Aussage: Also eine Verneinung der BasisDemokratie!!!

Wieso unterstellst Du mir ich wolle eine Verbindung Basisdemokratie zu Anarchismus herstellen???

... hä? Was haste denn da assoziiert!
... ich habe für Denkfreiheit plädiert und gegen dogmatische Einengung
... ich habe rüberbringen wollen, daß mensch auch strittige Gedankengänge einbringen kann/darf, ohne gleich angemotzt zu werden
... das ist mir offenbar wohl nicht sonderlich gut gelungen, sonst würdeste nicht so rumjammern

Zitat: Peter Stoll
Kannst Du Dich auch mal entscheiden, ob es eine oder mehrere
Formen der Anarchie gibt???

... gerne
... Anarchie ist wie ein wunderschönes Musikinstrument
... die Charakteristik ist immer rauszuhören
... und trotzdem lassen sich die Töne unzählig variieren und kombinieren
... selbst bei einem so einfachen wie faszinierenden Instrument, der Maultrommel

Einen schönen Sonntag noch
bjk

[editiert: 29.01.06, 16:32 von bjk]
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Erstellt: 29.01.06, 19:40 Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten! drucken weiterempfehlen

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Zitat: Pejder
An bjk, vielleicht hattest Du Dir einige Verrenkungen sparen koennen, wenn Du den Beitrag direkt ueber dem von Dir gelesen haettest.

... ooch, ich hab Deinen Beitrag gelesen aber da hatte ich die Verrenkungen schon getätigt
... und sie haben sooo mühevolle Gedankenarbeit bereitet - und die in den Orkus nur weil Du ... nö
... außerdem stand das alles nicht auf Deinem Verriß von vor ein paar Tagen drauf

Zitat: Pejder
Schon als Mensch und nicht erst als Anarchist begreife ich es als eine Selbstverstaendlichkeit, dass Jeder nur die eigene Ueberzeugung vertreten kann, nicht jedoch diese fuer Alle Welt als Verbindlich darstellen:

... das stand nicht auf Deiner Nasenspitze und so schon gar nicht in Deinem Verriß
... aber schön, daß Du's nachgeholt hast

Zitat: Pejder
Wenn ich Werturteile abgebe, dann sind diese nicht universell, sondern druecken aus, wie ich etwas einschaetze!!!

... meine fundierte Kritik hat Dir janz schön jenervt, wa!

Zitat: Pejder
[...] mit der die eigenen Argumentationen wiederum infrage gestellt werden, damit sich Niemand imperativ erdrueckt fuehlen kann!!!

Gruss, Pejder

... genau das erwarte ich aber von Dir, von Torsten, von mir und allen anderen potentiellen Idealisten, die (zu) gerne imperativieren

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Erstellt: 29.01.06, 22:07 Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten! drucken weiterempfehlen

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Zitat: soyfer
Sollte ich jemandem durch Unhöflichkeit, die zu keinem Zeitpunkt je beabsichtigt war, zu nahe getreten sein, sowohl dir, bjk, genauso Ines und auch Pejder, tut mir das furchtbar leid. Aber um meine konträren Standpunkte deutlich zu machen, muss ich leider die Gegensätze deutlichst unterstreichen. Damit ziele ich aber nur auf inhaltliches ab.

Lieber soyfer,

also ich kann und will Dir hiermit gerne versichern, Du bist mir bestimmt nicht zu nahe getreten und aus meiner kleingeistigen subjektiven Sicht auch unserer Ines nicht.

Wie kommste denn nur darauf?

Du bist doch keinen von uns persönlich deftig-drastisch angegangen, also haste Dir auch nix vorzuwerfen. Und Pejder hat ja längst alle Mißverständnisse in dieser Richtung klargestellt. Ich hab ihn ja auch lange genug geärgert, hihi ...

Aber wichtig ist, der gegenseitige Respekt ist wieder hergestellt und wir können alle wieder erhobenen Hauptes ruhig heftig aber immer fair miteinander diskutieren. Und den Holzhammer brauche ich nun so bald gewiß nicht wieder hervorholen

ganz herzliche Grüße nach Wien
und überall hin, wo unsere übrige Leserschaft zuhause ist

bjk
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Erstellt: Dienstag, 15:11 Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten! drucken weiterempfehlen

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... hallo soyfer, hallo Pejder, kann es sein, daß Ihr beide im Grunde nur deshalb so unwirsch reagiert, weil unsere "linke" Ines sich von Euren kunstvollen geistigen Pirouetten in philosophische Bereiche (einer Männerdomäne?) überhaupt nicht beeindrucken läßt sondern vielmehr locker mit- und sogar ziemlich cool dagegenhält?!
... liebe Ines, die "Drei Bären"-Story habe ich ganz bewußt ausgesucht und zwar aus genau dem Grund, wie Du sie verwendet hast
... liebe FreundInnen, nicht sauer sein, aber in diese Debatte hier im Thread, so vergnüglich hochinteressant und informativ sie auch ist, trau' ich mich erst wieder mitzumischen, wenn Ihr der Pirouetten müde und mit beiden symbolischen Beinen wieder auf der Erde von uns "Normalsterblichen" angekommen seid
... deshalb hab' ich auch meine Signatur geändert

Gruß
bjk
nach Diktat ausgeritten - auf Schusters Rappen

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Mensch bleiben muß der Mensch ...
von Tegtmeier
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Erstellt: Mittwoch, 00:00 Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten! drucken weiterempfehlen

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Zitat: Pejder
An bjk

hi, Pejder,

Zitat: Pejder
Ist das wirklich Dein Ernst, dass in diesem Forum sich Maenner und Frauen fetzen???

... nö, hier im Forum wird nur diskutiert, hart aber fair, sich (zer)fetzen läßt der Admini gar nicht zu.

Zitat: Pejder
Ich habe bisher gedacht, ich waere in einem Forum wo Menschen Diskutieren und nicht Geschlaechter, deshalb rede ich auch nie von Die oder Das, sondern von Der, was ich als persoenlichen Artikel von dem Wort Mensch ableite und nicht von FRAU, MANN oder KIND

... also, wenn sich keine Aliens eingeschlichen haben, sind wir hier alles Menschen, männliche wie weibliche - und Kindsköpfe
... mit unterschiedlich verteilten Genen, Hormonen und manchmal auch Vorurteilen
... insbesondere Testosterone und Östrogene machen das miteinander menscheln doch erst so richtig spannend
... bei Dir mag das aber durchaus anders sein

Zitat: Pejder
Ich widersetze mich der Forderung Menschen Geschlechtsspezifisch zu Katalogisieren!!!

... wer wird denn hier hormonell katalogisiert?
... das wäre ja sexistisch
... da halten wir beide "alten" Kämpen es doch lieber mit dem ollen Tegtmeier: Mensch bleiben muß der Mensch

Zitat: Pejder
Gruss, Pejder

Gruß retour nach Saarbrücken
bjk

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Mensch bleiben muß der Mensch ...
von Tegtmeier

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Erstellt: Mittwoch, 00:38 Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten! drucken weiterempfehlen

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Zitat: soyfer
Hallo bjk!

Hi soyfer,

Zitat: soyfer
Kann es sein, dass du in Bezug auf Ines ein wengerl verblendet bist?

... verblendet? - Nö, hat da jemand geblitzt?
... aber ich freu mich immer diebisch, wenn auf muffelige Provokationen eher testesteroneller Art klug gekontert wird und dies auf durchaus homon-neutrale Art
... schade, daß unsere Forumshexe, Baba Yaga, aus technischen und zeitlichen Gründen momentan nicht mitformallogiken kann

Zitat: soyfer
Ich finde es außerdem ein wenig rstaunlich, dass dir in den Sinn kommen kann, ein Anarchist kennte so was wie Männerdomäne. Da frage ich zurück, kann es sein, dass du nach inem alten Höflichkeitsíndex der Meinung bist, Frauen müssten sanfter angefasst werden?

... danke, ich fühl mich ja durchaus als Anarchist, auch wenn ich mich selber so nicht nennen möchte sondern eher citoyen
... Höflichkeit ist Rücksichtnahme gegenüber jeder/m und somit Domäne von Anarchisten und außerdem völlig geschlechtsneutral
... aber gewisse Anarchisten mögen eben lieber muffeln

Zitat: soyfer
Und dann geht es nicht um die Härte des Anfassens, da hat weder Ines noch ich mich beschwert. Das ist alles ok.

... lieber soyfer, das sehe ich doch mittlerweile genauso!
... und trotzdem freu ich mich über kluge Konter - übrigens von wem sie auch immer kommen

Zitat: soyfer
Pejders Befürchtung vor Messerchen hat sich zu riesigen Hackbeilen gewandelt.
Und du weißt, ich gerate wenig in Rage.

... halt, mein Freund, warum denn gleich in die Luft gehen
... denke lieber: Mensch bleiben muß der Mensch
... so Du nicht wie einst das HB-Männchen lieber zur HB greifst

freundschaftliche Grüße nach Wien
bjk

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Mensch bleiben muß der Mensch ...
von Tegtmeier

[editiert: Mittwoch, 06:15 von bjk]
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Erstellt: Mittwoch, 00:55 Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten! drucken weiterempfehlen

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Zitat: Isquierda
Lieber bjk,

liebe Ines,

Zitat: Isquierda
[...] zu weitereichender Entzückung muß ich gestehen, eben wirklich sehr klug zu sein und nebenbei auch noch ´ne Frau. Das scheint manchmal einen Widerspruch darzustellen oder zumindest eine Überraschung.

... wie Du siehst, sind beide noch immer arg "überrascht"
... wenn auch eher etwas grummelig
... aber das müssen Anarchisten abkönnen

Zitat: Isquierda
Dass ich mir rhetorisch nicht die Butter vom brot nehmen lasse, haben die beiden ganz sicher verstanden und noch viel schlimmer: Ich denke darüber nach, was sie schreiben und habe trotzdem Widerspruch. Aber mir macht das Spaß (vor allem die Differenzen) und ich denke allen Ernstes, dass es nur verständigungsschwierigkeiten sind, die hier zu Mißverständnissen führen - sowas läßt sich beheben, wenn man sich aneinander gewöhnt. Die beiden konnten ja nicht damit rechnen, dass ich so ´ne Wortklauberin bin.

... nee, damit hamse bestimmt nich jerechnet
... und ham jleich bei mir, wie Du siehst, Souveränität unter männlichen Anarchisten anjemahnt
... aber als Admini und vor allem als anarchistisch anjehauchter, hab ich ja vor allem anarchisch-neutral zu bleiben

Zitat: Isquierda
Liebe Grüße

Ines

liebe Grüße retour nach Magdeburg
und bis nächste Woche wieder
bjk

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Mensch bleiben muß der Mensch ...
von Tegtmeier

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Erstellt: Mittwoch, 19:57 Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten! drucken weiterempfehlen

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Hallo soyfer,

hab nur wenig Zeit, muß nämlich gleich wieder außer Haus, deshalb ganz kurz: meine Devise ist, wer austeilt muß auch einstecken können - und ich glaubte mich darin bisher eigentlich mit Dir einig. Mir ist deshalb die ganze Aufregung nicht klar aber ich werde morgen im Laufe des Tages etwas ausführlicher darauf eingehen. Also hab bis dahin bitte Geduld.

Hallo Pejder,

mit aggressiver Ruppigkeit läßt sich nicht ernsthaft diskutieren und schon gar nicht, wenn andersdenkende Diskutanten als geistig Umnachtete und Schwachsinnige betitelt werden. Beschimpfungen fallen leicht auf den Urheber selber zurück. Auch darauf werde ich morgen näher eingehen MÜSSEN - leider.

Euch beiden noch einen schönen Abend
bjk

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Mensch bleiben muß der Mensch ...
von Tegtmeier
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Erstellt: Mittwoch, 23:10 Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten! drucken weiterempfehlen

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Liebe community,
liebe Leserschaft,

es zeigt sich leider, daß offenbar nicht alle an einem konstruktiven Gedankenaustausch auf gleicher Augenhöhe mit Andersdenkenden interessiert sind und für sich in Anspruch nehmen, Regeln und Netiquette im Miteineinander verächtlich machen zu dürfen, weil sie sich sowieso und das immer im angeblichen Recht wähnen.

Im Interesse der von mir angestrebten Forumskultur bedauere ich die Eskalationen und schließe diesen Thread. Wer das eigentlich hochinteressante Thema "Anarchisten sind Demokraten" weiter diskutieren möchte, kann gerne einen neuen Thread hierzu eröffnen. Vielleicht klappt's dann beim zweiten Anlauf ja besser.

Eine solche Sperr-Maßnahme brauchte ich übrigens schon seit langem nicht mehr vornehmen. Schade, daß sie nach einem so erwartungsvollen Diskussionsbeginn auf anfänglich hohem Niveau leider nun wieder erforderlich wurde.

bjk

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Mensch bleiben muß der Mensch ...
von Tegtmeier
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Und Tschuess bjk: Dein Forum mag Dir so gefallen!? Werde Gluecklich damit ohne mich, ich guck nur noch manchmal rein, ob Du in diesem unfreien Forum eines Libertaeren weiterhin in fremden Beitragen Argumente loescht um sie (in andere Aussagen suggerierender Form) in eigenenstaendige Threads zu verlegen etc. - Deine "ehrliche Form" der Unehrlichkeit ist interessant zu beobachte, doch keine Kritik wert, weil zu billig!!!

Pejder

sonst nur ein Leser

aber jetzt muß ich mich doch zu Wort melden, denn dieser Peter Stoll ist nur noch peinlich. Hoffentlich hält er Wort und bleibt diesem Forum auch wirklich fern und verschont auch die anderen Foren, die ich sonst noch besuche, mit seinen Tiraden. Wenn einer sich dazu versteigt, Tagore einen Faschisten zu nennen, dann schweigt des Sängers Höflichkeit besser dazu, wie ein Pejder zu nennen wäre. Wie gesagt

sonst nur ein Leser

unGEZogen · Beiträge: 63 Ort: Erde

so freundliche worte wie bjk, Riker und sonst nur ein Leser finde ich nicht für die andauernden anpinkeleien des endlich rausgeschmissenen pejder stoll. der mann ist krank! weil ihn fast keiner mehr ernst nimmt, reagiert er beleidigt wie unten der köter.

findet unGEZogen

Riker

Zitat:

Zitat: Isquierda
PS: 1+1=2!

Wie Pejder schon mal bemerkte, im dualen System ist obiges falsch, da wäre das dann: 1+1=10.

selten so einen unsinn gelesen

man kann einen wert so wohl im dualen system ausdrücken wie auch im dezimalen oder hexadezimalen

der wert an sich bleibt der gleiche nur die schreibsymbolik ist eine andere

wäre es anders könnten die menschen mit computer nichts anfangen

aber das läuft jetzt wohl unter dem nenner real-satire unter anarchisten

man fühlt sich unversehens an monty python erinnert - der sinn des lebens läßt grüßen

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: Riker

Zitat:

Zitat: Isquierda
PS: 1+1=2!

Wie Pejder schon mal bemerkte, im dualen System ist obiges falsch, da wäre das dann: 1+1=10.

selten so einen unsinn gelesen

man kann einen wert so wohl im dualen system ausdrücken wie auch im dezimalen oder hexadezimalen

der wert an sich bleibt der gleiche nur die schreibsymbolik ist eine andere

wäre es anders könnten die menschen mit computer nichts anfangen

aber das läuft jetzt wohl unter dem nenner real-satire unter anarchisten

man fühlt sich unversehens an monty python erinnert - der sinn des lebens läßt grüßen

Das meine ich auch. Ich hab´s auch versucht zu erklären, im Beitrag "Was ist Anarchie?" im Subforum "Anarchisten vs. Demokraten". Besonders dankbar wäre ich, wenn du das noch im dortigen Beitrag eintragen würdest. Vielleicht versteht er es dann?!

;-)

Grüße

Ines

Riker

Zitat:

Besonders dankbar wäre ich, wenn du das noch im dortigen Beitrag eintragen würdest. Vielleicht versteht er es dann?!

du bist eine optimistin

die entsprechenden subforen sind für gäste momentan gesperrt

grüße

Riker

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: bjk

Liebe community,
liebe Leserschaft,

leider hat sich im Anarchie-Subforum eine Meta-Diskussion entwickelt, die statt des ursprünglichen Sachthemas vor allem persönliche Animositäten beinhaltete. Dies widerspricht der sonst hier geübten Forumskultur.

Um diese Forums- und Streitkultur auch im Anarchie-Subforum zu erhalten, habe ich mich entschlossen, die letzten Meta-Beiträge aus dem Thread "Anarchie - was ist das?" hierher zu kopieren. Wer will und meint, dies sei unumgänglich, kann also hier auch als Gast weiter metadiskutieren, wobei der Schwerpunkt auf diskutieren und nicht auf diffamieren liegt.

bjk

Lieber bjk,

ich finde Sperrungen überhaupt nicht gut, so ganz und gar nicht. Zum einen wird verhindert, dass Blödsinn widerlegt werden kann und zum anderen, wird Blödsinn so extrem geadelt. Außerdem sind Spinner meist extreme heulsusen und jammern tagelang märtyrerhaft und ziemlich penetrant über erlittenes Ungemach. Das ist erst lästig ...Oho.

Aber ganz im Ernst: Sicher ist mir Peter´s Diskussionsstil unangenehm und ich bin wirklich froh, dass das nur virtuell ist. Wird es mir zu viel, lese ich halt einfach nicht. "Ohren zu halten" sieht da keiner. Aber einen beitrag zu schließen, mit der Begründung, dass es zur eskalation gekommen wäre, ist kontraproduktiv: Eskalationen sind menschlich und sie sind eine Art des Konflikts, der nicht ausgeblendet werden darf. Ich kann damit gut umgehen und ich denke, der rest auch: Zur Not überliest man halt. Und Eskalation hier heißt eben nur, dass gepöbelt wird - niemand kommt zu Schaden. Der Effekt einer solchen Maßnahmen ist aber erfahrungsgemäß eher noch unangenehmer: Unangenehme Jammereien, übertriebene Vorwürfe und maßlose Anklage an den Ausführenden.

Kurzum: Laß doch alle ihren Sermon ablassen, sich aufregen und schimpfen wie Rohrspatzen. Es hat zumindest einen gewissen unterhaltungswert und wenn es nachher tatsächlich Mist ist, was da postuliert wird, ist die Diskussion für jeden Mitleser nachvollziehbar, samt Ergebniss und Verlauf auch die ganze brandbreite menschlicher virtueller Kommunikation bietet sich dem verständnis: von Argumentieren bis Pöbeln.

Ich finde jede Form der äußeren Einflußnahme in soziale Prozesse kontraproduktiv und würde sie unterbinden - aber ich hab gut Reden, denn ich betreibe kein Forum und muß es auch nicht in Ordnung bringen. (Vielleicht genau darum?!) Hier stehen die regeln fest: es wird diskutiert und das bitte ordnungsgemäß. Nur, wer legt fest, was hier ordentlich ist?

Aber der Umgang mit jenen, die eben nicht wollen, ist so ein generelles Problem, das auch dringend thematisiert werden muß. Das würde ich gern mal machen: Wie setzt sich eine funktionierende Gemeinschaft mit "Störenfrieden" auseinander? Was tun, wenn Argumente nicht überzeugen?

Ich mach da mal einen Beitrag zu.

Liebe Grüße

Ines

soyfer · Beiträge: 205

Angesichts deiner Abneigung gegen persönliche aggressive Metadiskussionen, Bernd, verwundert es mich sehr, dass du nicht schlicht und einfach sagen konntest, dass es dir leid tut, einen Vorwurf in den Raum gestellt zu haben, der lustig sein sollte, aber einfach nur total daneben war. Denn ein grundloser Vorwurf des Männerdünkels (und wie kann ein behauptetes Erstauntsein über diskutierende Frauen anders ausgelegt werden) diskreditiert den Diskutierenden fern ab jeder Argumente und ist in seiner Behauptung nun wirklich nicht nur ein Kavaliersdelikt. Aber dies Eingeständnis geht anscheinend über deine Kräfte.

Eine ganz andere Frage ist die Diskussion an sich. Ich habe mich aus der Diskussion mit Ines zurückgezogen, nicht weil ich erstaunt war, dass eine Frau diskutieren kann, wie Bernd vermutet hat, sondern weil ich mich weigere, mit einem Duden neben mir Texte zu lesen oder zu schreiben. So viel Zeit habe ich nicht dafür und so viel Zeit werde und will ich mir nicht nehmen. Wenn man also meine Texte nicht verstehen will oder kann, weil das Wort „Ergebnis“ und das Wort „Lösung“ keine Synonyme sind, dann ist die Diskussion für mich sinnlos. Mir schien es aber der Höflichkeit halber angebracht, Ines von meinem Diskussionsabbruch und den Gründen zu informieren.

Zur Sache selbst: Angefangen hat es mit der Frage, ob Basisdemokratie eine Form der Anarchie sein könne und da wurde, wie Bernd betonte, kontrovers, aber sachlich diskutiert. Mit der Zeit – und wer den Diskussionsverlauf verfolgt hat, der hat es dann auch einige Male gelesen – wurde aber klar, dass hier sozusagen verschiedene Sprachen verwendet wurden und es stellte sich heraus, dass Ines als Chomskyianerin eine vehemente Verfechterin der Formallogik ist. Und das hat den weiteren Verlauf der Diskussion nicht nur erschwert, sondern die Ebene der Diskussion verschoben. Denn jetzt stand nicht mehr die tatsächliche Aussage im Mittelpunkt des Interesses, sondern die Frage der Vrständigung.
Erwähnenswert an der ganzen Sache ist nur, es diskutieren Ines, Pejder und ich, sporadisch (und das ist kein Vorwurf, es fehlt uns allen an Zeit, es ist nur eine Feststellung) auch Bernd und zu Beginn Torsten. Wer sich überhaupt nicht beteiligt hatte, nicht einmal mit einem Schatten eines Gedanken, waren die Supermoralisten Zystein, unGEZogen, riker und sonst nur ein Leser, die dann im Nachhinein noch ihren Senf dazugeben wollten.
Und um hier was klarzustellen und herauszustreichen, unGEZogen: lege Pejder nicht Worte in den Mund, die ich verwendet habe, oder anders ausgedrückt, nur wenn du die Diskussion auch wirklich gelesen hast, urteile über sie.
Wenn dich das „anpinkeln“ anekelt, dann fahre mir über den Mund und nicht Pejder, der es nicht verwendet hat.

Jetzt gehe ich zur Sache selbst zurück, sind Anarchisten Demokraten?

Die vorherige Diskussion hat aus meiner Sicht damit geendet, dass ich vor deren Schließung sagte:
Zudem, ich diskutiere auch gerne weiter über Formallogik, aber nicht auf Basis der Formallogik. Weil ich die deutsche Sprache verwende und nicht eine formallogische, die nur mit deutschen Wörtern wiedergegeben ist.

Unter diesen Voraussetzungen knüpfe ich an die alte Diskussion an. Bernd, auch wenn du es nicht glauben solltest, mein Satz, dass ich in deutscher Sprache und nicht in formallogischer mit deutschen Wörtern kommuniziere, war kein gemeiner Seitenhieb gegen Ines, wie du vielleicht glaubst, sondern die Erkenntnis aus der Diskussion mit ihr. Daher muss ich die Frage, ob Anarchisten Demokraten sind, oder was eigentlich Anarchie (nicht) ist, mit dem Thema Formallogik beginnen.

Hierzu schrieb Ines (Anarchisten sind Demokraten, S. 6, vorletzter Text)
„Es [das Nachdenken über inhaltliche Probleme wie z.B. der Hunger in der 3. Welt] ist wie die Mathematik, genau so ein gedankliches Konstrukt mit festen regeln und Ergbenisorientiert, wenn gleich das Ergebnis nur gefunden werden kann, wenn die Argumente stimmen.“
Und sie bestätigte diese Aussage noch konkreter (Anarchisten sind Demokraten S. 7, 1. Text):
„Es ist wie in der Mathematik: Nach einem festen wertesystem kann man logisch schlußfolgern, was wahr und was falsch ist wie man eben festlegen kann, ob 1+1=2 sind und das Ergebnis wahr oder falsch. Nur ist die Sprache, vor allem die deutsche leider noch etwas mangelhaft....Die Logik jedenfalls gibt vor, unter welchen bedingungen ein Ergebnis wahr oder falsch ist. Logik bestimmt die Bedingungen für Wahrheit wie die Mathematik die Zahlen und rechenoperationen vorgibt.“

Und genau aus diesem Grund sagte ich, ich wolle in deutscher Sprache schreiben und keiner formallogischen mit deutschen Wörtern.

Zur Formallogik: Die philosophische Richtung der formalen Logik geht davon aus, dass man durch die Überprüfung von Satzstrukturen auf ihren Wahrheitsgehalt Wahrheit feststellen könne. Dazu werden zunächst einmal künstliche Sprachen geschaffen. Diese Sprachen bestehen nicht aus Worten, sondern Zeichen ähnlich der Mathematik. Chomsky z. B. hat, wenn ich das richtig in Erinnerung habe vier oder fünf formale Sprachen entwickelt. Diese sind, wie gesagt, reine Zeichen und daher total inhaltsleer. Anhand ihrer bloßen Zeichenabfolge wird nun der Wahrheitsgehalt dieser Aussagen überprüft und anhand dieser Überprüfung sozusagen ein Wahrheitsraster erstellt, dass dann auf die Sprachen dieser Welt anwendbar sein soll. Daher, und davon geht dann die Formallogik aus, können die Probleme der Welt durch die Anwendung eines formal logischen Rasters gelöst werden. Nicht am Inhalt wird geprüft, ob etwas vernünftig klingt oder nicht ist, sondern an der Form, ob etwas wahr oder falsch ist.

Dies ist aber gerade durch ihren universellen Anspruch eine letztlich sehr gefährliche Methode. Denn sie sagt nicht mehr und nicht weniger, als, dass sie das menschliche Nachdenken überflüssig machen könne und mit Hilfe von Computern das menschliche Denken überhaupt. Man gibt letztlich das formale Wahrheitsfindschema als Programm ein, füttert ihn mit Aussagen oder lässt ihn diese selbst kreieren und erhält dann bestimmte Wahrheits- und Falschheitsaussagen raus, die einem zeigen, wie alle Probleme der Welt gelöst werden.
Aber dies System krankt letztlich an vielem.
1. der individuelle, menschliche Fehler: Solange Computer oder Roboter noch nicht den Menschen ersetzt haben, können sozusagen Anwendungsfehler passieren. Durch kleinste Fehler kann man unsinnigste Sachen als wahr verkaufen, Beispiel riker, Umkehrschluss:
Wenn a, dann immer y.
Der formallogisch richtige Umkehrschluss ist:
Wenn nicht a, dann nicht immer y.
Irrtum von riker:
Wenn nicht a, dann immer nicht y.
So kommt riker zu einem komplett falschen Ergebnis, kämpft aber verbissen darum, dass seine Aussage wahr sei, weil ihm ein winziger, kaum bemerkbarer Fehler unterlaufen ist, aber schon seine gesamte Aussage Unsinn wird. Hätte er auf den Text inhaltlich geachtet und nicht die Form, es wäre ihm sofort aufgefallen.
2. Der Systemfehler: Die Prämissen, auf die Pejder schon zu Recht hingewiesen hat. Denn Formallogik kann eine Satzstruktur auf seinen Wahrheitsgehalt überprüfen, nicht aber die einzelnen Aussagen des Satzes.
Die Formallogik sagt also, WENN die einzelnen Aussagenteile des Satzes wahr oder falsch sind, dann sind die logischen Satzverbindungen der Aussagen wahr oder falsch; aber sie kann nicht sagen, OB die einzelnen Teile wahr oder falsch sind.
Das will ich an einem Beispiel aus der Diskussion erläutern.
Ines schrieb (Anarchisten sind Demokraten, S. 6, 6. Beitrag)
„Machen wir mal einen kleinen Ausflug in die Sprachanalyse: Folgender Satz:
A) "Soyfer ist eine Primzahl." - ist das wahr oder falsch?
B) "Soyfer ist ein Pseudonym." - ist das wahr oder falsch?“
Wie sich aus der folgenden Diskussion ergab, konnte formallogisch gar keine Antwort auf diese Aussagen getätigt werden, weil die Aussage, was den Soyfer eigentlich sei, aus der Satzstruktur nicht erkennbar war. Nur wenn man weiß, was Soyfer ist und auf wen es angewendet wird, wissen wir INHALTLICH ob es wahr ist.
Formallogisch hätte der Satz geprüft werden können:
Wenn Soyfer eine Primzahl ist, dann ist Soyfer eine Primzahl. Das ist natürlich immer wahr. WAS Soyfer ist steht ja auch nicht zur Diskussion.
Um also formallogische Aussagen treffen zu können, benötigt man Prämissen. Eine Prämisse ist eine vorausgesetzte Annahme, die nicht überprüfbar ist. Nun sind die Prämissen eines Satzes meist das Ergebnis eines Vorsatzes und so schafft sich die Formallogik aus der Überprüfung des Wahrheitsgehaltes der Satzstrukturen seine eigenen Inhalte. Dennoch hat jede formallogische Überprüfung einen Anfang und am Anfang stehen eben formallogisch unbewiesene und unbeweisbare Aussagen. Dies sind als die ersten Prämissen einer Untersuchung ihre Axiome. Diese Axiome sind sozusagen der Code. Und um diesen Code der unbewiesenen und unbeweisbaren Wahrheitsgrundlagen von Ines, hat Pejder sie gebeten, was sie aber spöttisch von sich gewiesen hat.
Und hier können sich schon bei der Erstellung der Prämissen inhaltliche Fehler einschleichen, die dann von dem formalen System nicht erkannt werden können (weil ewige Wahrheit) und zu unsinnigen Schlussfolgerungen führen.
So heißt es bei Ines (Anarchisten sind Demokraten, S. 7, 1. Text, ganz unten):
„Das Hungerproblem ist ein schönes Beispiel: Jeder weiß, warum menschen hungern: sie haben kein geld, um sich zu ernähren.“
Darauf muss ich sagen, dass kann doch nur dann eine logische Aussage sein, wenn man zumindest Geld AUCH essen könnte. Dass ist eben der Unterschied zwischen einer formallogischen Erkenntnis und einer vom Menschen nach Inhalt und nicht der Form überprüften Aussage. Denn in dieser Aussage steckt eine Prämisse drinnen, die in einem realen, nicht aber einem logischen Zusammenhang zum Hunger steht, das Geld. Logisch wäre: die Menschen hungern, weil sie nicht zu essen haben, denn Hunger und Essen stehen in einem ursächlichen Zusammenhang. Und sie haben nichts zu essen, weil sie kein Geld haben, es legal zu beschaffen, das setzt eine ganze Menge an logisch nicht erfassbaren Daten voraus, die nur durch Axiome hineinkommen konnten. Die Erklärungsversuche von Ines in Folge waren dann alles andere als formallogische Beweisführung, denn formal war da nichts mehr zu biegen. Irgendwo war eine Art Axiom ungefähr dieses Inhalts eingebaut „Essen ist Geld“ und sei dies Axiom nur im Kopf von Ines gewesen, dass sie unabsichtlich einer Aussage einen Wahrheitsgehalt gab, der so nicht gegeben war.
Somit ist der reale Wahrheitsgehalt eines formallogischen Systems ganz wesentlich von der Richtigkeit (und absichtlich sage ich Richtigkeit und nicht Wahrheit) der Axiome abhängig. Haben sich hier Fehler eingeschlichen, so kann der größte Unsinn herauskommen und wenn man im blinden Vertrauen auf das formallogische System die Aussagen nachher nicht mal nach ihrem Inhalt überprüft, dann sieht man im größten Unsinn die Wahrheit.
Es gibt übrigens auch ein 2. Beispiel von Ines, das die Existenz von Axiomen bestätigt, aber das lasse ich hier mal weg, komme aber auf Wunsch gerne zurück.
3. Wendet man dieses formallogische System aber nicht nur im stillen Kämmerlein auf textliche Überprüfungen an, sondern will auf diese Weise Gespräche führen und Diskussionen noch dazu, so ist es notwendig, dass zwischen den Gesprächspartnern die Begriffe geklärt werden oder anders gesagt, dass die Wortbedeutungen definiert sind. Denn wären sie das nicht, dann könnten die Axiome unterschiedliche Bedeutung haben und man käme mit ein und derselben Methode zu unterschiedlichen Ergebnissen. Ganz konfus wird die Diskussion, wenn eine Seite gar nicht weiß, dass hier formallogische Spielregeln gelten, denn man verwendet – wie stilistisch im deutschen üblich, gerne verschiedene Begriff für ein und dasselbe als Synonyme, um Wortwiederholungen zu vermeiden. Man schreibt mal lax, wie z.B. ich, einfach so, ohne den Duden konsultiert zu haben, Lösung statt Ergebnis, wobei das doch unterschiedliches bedeutet. Zwar liegt der Bedeutungsunterschied sozusagen hinter dem dritten Komma der Dudenerklärung (zynischer Einwurf, denn ich habe den Duden immer noch nicht zu Rate gezogen und weiß daher nicht, ob die Worterklärung überhaupt drei Kommas hat), aber formallogisch ist dieser Unterschied sehr relevant. Kurz, durch die enge Fixierung eines Wortes als Begriff auf einen bestimmten Inhalt lässt diese Art der Kommunikation keinen individuellen Wortgebrauch zu, so dass man mal ohne groß Nachzudenken „Lösung“ statt „Ergebnis“ sagen kann. Alles, denken und sich äußern wird schablonenhaft starr. Und wenn man dann noch sein Handeln nach den Ergebnissen der Formallogik auslegen müsste, wohl auch das Handeln.
4. Zudem ist es keinesfalls bisher im praktischen Leben angewendet worden. Nein, es führt bisher – schlimm genug – ein Reagenzglasdasein. Eine Aufforderung, dies System auf mich anzuwenden, meinen Verstand diesem System zu unterordnen und zwar derart, dass ich die Ergebnisse zum Leitfaden meines Handelns mache, das halte ich für Wahnsinn. Und auf dieser formallogischen Basis diskutiere ich daher nicht, weder über die Formallogik an sich, noch sonst was.
Wer übrigens eine der ganz wenigen gelungenen „formallogischen“ Werke der Philosophie lesen möchte, obwohl es diese Denkrichtung zu seiner Zeit noch nicht gab: Baruch de Spinoza: Ethica“. In fünf Teilen wird Gott, die Natur, der Mensch, einfach alles behandelt und geklärt. Jeder Teil besteht aus einer Einleitung, den Definitionen, die Schlüsselbegriffe klärt, den Axiomen, d.h. den gesetzten Wahrheiten und anschließend einer Anhäufung von Lehrsätzen. Es zu lesen ist eine Qual, es zu verstehen benötigt Geduld, denn es ist sozusagen formallogisch geschrieben, aber Spinoza war ein hervorragender Denker.

Nachdem mich Ines gefragt hat, was ich denn stattdessen für eine Gesprächsebene vorschlage: die inhaltslogische. Ich lese einen Satz/Text und denke mit, ob die dort vorgestellten INHALTE des Inhalts wegen und nicht der Form plausibel sind und wenn nicht, warum nicht. Ist es z.B. nur eine etwas andere Art der Verwendung eines Wortes, dann ist das nicht erwähnenswert. Also, mein Vorschlag: Lesen und mitdenken und kein logisches Raster drüberlegen.

Zur Anarchie schrieb Ines (Anarchie – was ist das, S. 1. 1. Text):
„Anarchie bedeutet also nach meinem Denkgebäude nicht Herrschaftslosgikeit, sondern lediglich Verzicht auf Anführer und Repräsentanten, die in gewissem maß dauerhaft installiert sein müssen, um Herrschaft ausüben zu können. Herrschaft ist zu vermeiden, in dem die Dauerhaftigkeit vermieden wird.
Anarchie ist auch nicht strukturlos, sondern verzichtet auf Repression - die ohnehin nicht ausführbar und nötig ist, wenn auf Anführer, Gewalt und Herrschaft verzichtet wird.“

Diese Stelle war mir zunächst etwas seltsam, weil sie auch kursiv geschrieben war, wie sonst nur die Zitate. Aber in ihnen unternimmt Ines einen Sprung von ihrer „Definition“ aus Wikipedia zu ihrem gewünschten Ergebnis.
Denn das ursprüngliche Argument war, weil Anarchie von der Wortbedeutung (nach Aussage Wikipedia) eigentlich nicht HERRSCHAFTSlos sondern FÜHRERlos hieße, können alle führerlosen Herrschaftsformen und Hierarchien auch als Anarchie bezeichnet werden. Da ich des Alt-Grichischen nicht mächtig bin, aber in einem Fremdwörterlexikon von 1896 (als die Beherrschung des Alt-Grichischen noch üblicher war) gefunden habe, dass dort archia durchaus als Herrschaft übersetzt wurde, denke ich, archia heißt Herrschaft auch in der Bedeutung von Führer, Führung. Das aber nur nebenbei.
Mit dieser Definition von Wikipedia konnte nun aber Ines zunächst die Herrschaftslosigkeit herausreklamieren. Aber eine Beschränkung nur auf Führer, auf Personen war genauso undenkbar, weil das jeden Staat, der nicht von Einzelpersonen, sondern politischen Strukturen beherrscht wurde, zur Anarchie gemacht hätte. „Führerlosigkeit“ konnte nicht nur heißen ohne Führer. Und daher schummelt Ines in ihre obige Erklärung ein „und Repräsentanten“ ein. Erst jetzt kann sie den Begriff von der Negierung jeglicher Herrschaftsform aufweichen und öffnen in Richtung „Herrschaft und Hierarchie“, um ihn dann wieder gegen Anführer- und Repräsentantenherrschaft anzugrenzen. Somit geschah sozusagen eine – um in dem politischen Begriffen zu bleiben – Rechtsverschiebung. Anarchismus war somit nicht mehr nur die reine Herrschaftslosigkeit, sondern nur mehr die Führer- und Repräsentantenlosigkeit.
Wichtig bei der Erstellung einer führer- und repräsentantenlosen Herrschaft und Hierarchie ist, dass alle zustimmen, also das Konsensprinzip. Da nun Demokratie – und mit ihr die Basisdemokratie – das Mehrheitsprinzip anwendet, so versöhnte Ines ihr politisches Gebilde mit der Basisdemokratie, indem sie meinte, dass der Konsens die größtmögliche Einheit sei. Somit stellte sie ihr Gebilde als die logische Schnittmenge aus Anarchie und Basisdemokratie dar.
Hier sehen wir übrigens auch ein interessantes Phänomen der Formallogik: ob absichtlich oder nicht die Begriffe zu verwirren. Man suche sich Definitionen, die einem irgendwie passen und konstruiert damit eine neue Bedeutung von Worten.
Die Folge ist ganz offensichtlich, denn sie ist diese verstrittene Situation hier und jetzt im Forum. Nun könnte man sagen, wie es Bernd getan hat, diese Sichtweise von Ines ist halt eine Definition von Anarchie. Pejders ist eine andere, besonders Anarchie bedeutet doch, dass unterschiedliches gut nebeneinander existieren kann, also warum nicht auch diese beiden Definitionen von Anarchie.
Dazu gilt es zweierlei zu antworten:

Anarchie ist das gute nebeneinander Existieren von Menschen, nicht von Definitionen. Es ist etwas anderes, ob ich als Anarchist einen Menschen in seinen Gedanken einschränken will oder ihm sage, dass seine Wortwahl für diesen Gedanken falsch sei. Wenn sich ein Mensch ins Bild legen will, werde ich ihn fragen dürfen, ob er mit Bild nicht vielleicht das falsche Wort gewählt hat, und nicht eher das Bett meinte. Und es möge mir keiner übel nehmen, dass ich dann mit ihm nicht darüber diskutieren, ob das richtige Wort für Bett in Wirklichkeit nicht vielleicht Bild sein könne. Immerhin will man sich ja auch in der Anarchie unterhalten können.
Hierbei handelt es sich natürlich nicht um einen Nutzgegenstand, sondern einen Begriff einer Theorie. Und Theorien sind nicht so einfach in Worte zu fassen, wie Nutzgegenstände. So ist die Zusammengehörigkeit zweier unterschiedlicher Hämmer zum Allgemeinbegriff Hammer leicht erkennbar, aber zwei unterschiedliche politische Ideen sind möglicherweise nicht so leicht zu klassifizieren. Daher bedarf es besonders hier der Definition. Definition ist Verallgemeinerung, in Bezug setzen. Jeder Mensch ist einzigartig. Dennoch verallgemeinere ich diese Individuen, indem ich sie in bestimmten Merkmalen gleichsetze und so eine Obergruppe bilde. Also, Max Maier(=bestimmter Mensch) => Mensch => Säugetier/-wesen => Lebewesen. Was Max Maier mit einem Regenwurm gemeinsam hat und ihn von einem Stein unterscheidet ist, dass er ein Lebewesen ist.

Dabei funktioniert das Begriffsbilden (als aktiven Vorgang beschrieben), indem man Substantielles sucht, was allen Teilen der Gruppe gemeinsam ist und dieses beschreibt. Diese Beschreibung beinhaltet die Definition und die Definition beschreibt die Bedeutung des Begriffes. Wenn man Begriffe nicht nach den wesentlichen Merkmalen bilden würde, käme ziemlicher Unsinn heraus. Wenn wir z.B. die Welt nur nach den Farben, so wäre Max Maier, wenn er braunhäutig und -haarig wäre, nicht in der Gruppe der Menschen und als Mensch in der Gruppe der Säugewesen etc. Sondern er wäre in der Gruppe der mittelbraunen und würde sich hier zwischen Hunden und Kühen, der Erde usw. wiederfinden, etc.
Definitionen von Begriffen sind also nur dann sinnvoll, wenn sie auf wesentliches des Bezeichneten verweisen. Und daher können Definitionen nicht willkürlich sein. (Anmerkung: Der Formallogik ist die Sinnhaftigkeit einer Definition uninteressant, denn sie ist eine formale Wahrheitsfindstruktur, die gänzlich ohne Inhalt ist. Die Definition ist die Verbindung der formalen Struktur mit einem konkreten Inhalt. Oder anders gesagt: die Formallogik sagt, ob etwas Wahr oder Falsch ist, die Definition sagt an, welchen Inhalt das Wahre oder das Falsche hat.)
Nun muss man sich fragen, was das Wesentliche des Begriffes Anarchie sein soll? Dass es Führer- und Repräsentantenlos ist, oder dass es Herrschaftslos ist. Denn wenn man sich Ines Definition anschaut, will sie, dass Anarchie bedeuten soll Herrschaftslos + Führer- und Repräsentantenlos, damit ihr Konzept als Anarchie durchgehen kann.
Genauso geht sie in Bezug auf Basisdemokratie vor: Basisdemokratie ist (als ein Kriterium) Entscheidung über das Mehrheitsprinzip und das Konsensprinzip ist Teil des Mehrheitsprinzips, ergo ist ihr Konzept Teil der Basisdemokratie. Da es für mich unerheblich ist, ob Konsenspflicht Teil der Mehrheitsentscheidungen sein kann, überlasse ich die Beantwortung dieser Frage unseren Basisdemokraten.
Für mich ist nur wichtig, was ist der springende Punkt des Begriffes Anarchie, dass sie Fürher- und Repräsentanten-, oder dass sie Herrschaftslos ist. Herrschaftslosigkeit ist, das bestreitet Ines nicht, eine Form der Führer- und Repräsentantenlosigkeit, denn wo keine Herrschaft, da auch keine Führer oder Repräsentanten. Herrschaftslosigkeit wäre sozusagen eine Unterform der Anarchie. Dem stünde die Herrschaftsstruktur, die Führer- und Repräsentantenlos ist, als andere Form gegenüber.
Was sagt nun Führer- und Repräsenantenlosigkeit aus? Dass es keine Führer und Repräsentanten gibt. Was sagt Herrschaftslosigkeit aus? Dass es keine Herrschaft gibt. Was ist nun das Essenzielle, das man mit Anarchie ausdrücken will oder, anders gesagt, was ist das essenzielle dessen, von dem man es unterscheiden will? Die Negation der Herrschaft an sich, oder nur bestimmte Formen der Herrschaft? Wozu soll ein Begriff für etwas gebildet werden, das in seinem Wesen zwei gänzlich unterschiedliche Element vereint und dabei das eine Element von anderen nicht ganz abtrennt, die ihm ähnlich gelagert sind.
Das Essenzielle der Herrschaftslosigkeit wäre hier folglich, dass es die Unterordnung des menschlichen Willens eines Menschen unter einen anderen Willen nicht gibt (was auch immer diesen Willen erzeugt).
Das Essenzielle der Führer- und Repräsentantenlosigkeit hingegen soll sein, dass es zusätzlich die Unterordnung des menschlichen Willens unter einen anderen Willen dann geben können soll, wenn dieser Wille in der Suche nach Kompromissen im Konsens gefunden wurde.
Was unterscheidet nun beide Definitionen voneinander?
Im ersten Fall besteht gar keine Notwendigkeit, verschiedene Willen zu einigen, außer auf freiwilliger Basis, dass sich mehrere, die gleiches oder ähnliches wollen, dies zusammen unternehmen.
Im zweiten Fall schließt die Definition den Fall ein, dass eine Notwendigkeit für eine Gruppe aufgebaut wird, Konsens zu finden. Kein Konsens = nicht handlungsfähig. Es gibt folglich etwas, das über dem freien menschlichen Willen steht, nämlich den definierten Zwang, einen Konsens finden u müssen. Erst diese Notwendigkeit des Konsenses veranlasst den menschlichen Willen, etwas zuzustimmen. Somit ist es in diesem Fall der Zwang der Konsensfindung der den menschliche Wille zur Zustimmung verleiten kann, sprich es ist die Herrschaft des Konsenses.
Diese Auswirkungen sind aber größer, als man denkt: denn wenn ich z.B. meine Meinung ändere, also dem Konsens meine Zustimmung entziehe, so bin ich an diesen Konsens dennoch gebunden, auch wenn er mit meinem Willen nicht mehr übereinstimmt. Dann gibt es keine vermittelnde freiwillige Zustimmung mehr, die meinen Willen mit dem Konsens verbindet. Da nun die Regel nur genauso im Konsens wieder gelöst werden kann, wie sie beschlossen wurde, so ist der Wille des Menschen in dieser Form einem anderen Willen unterordnet.
Da sich Ines bisher nicht dazu geäußert hat, was nun konkret passiert, wenn sich jemand wegen seiner Willensänderung nicht mehr an die Kompromissregeln hält (und z.B. nun doch einfach T-Shirts mit einem Komma oder ohne den Kommaersatz „Stern“ drucken würde), werde ich hier nicht spekulieren. Aber was auch geschehen mag (vorausgesetzt, es geschieht was), das wäre dann Machtausübung von Menschen über Menschen, die ich als Herrschaft verstehe, auch wenn andere da anders definieren würden. Geschieht hingegen nichts gegen den Konsensabweichler, so ist die gesamte Konsenstheorie überflüssig. In diesem Punkt bin ich mir ja auch noch unschlüssig in der Beurteilung, weil Ines andeutet, dass man sich an den Konsens halten muss, andererseits keine Sanktionierung der Einhaltung bestätigt.
Will man dem Konsensprinzip eine Sinnhaftigkeit geben, muss es eine Einhaltungsreglementierung geben und die bedingt Herrschaft. Somit gibt es auf jeden Fall eine gravierende Differenz zwischen Herrschaftslosigkeit und dem sinnvollen Konsensprinzip.
Zudem kommt noch ein anderer Aspekt der Unerordnung eines menschlichen Willen unter einen anderen Willen hinzu. Im Gegensatz zur Herrschaftslosigkeit kennt das Kompromissystem von Ines den Zwang zum Argument. Wenn ich einem Vorschlag meine Zustimmung gebe oder verweigere, so haben die anderen – nach Auffassung von Ines – ein Recht auf die Begründung, ein einfaches Nö! reicht nicht. Damit kommt aber die Redekunst ist Spiel, die Rhetorik. Je besser ich sie beherrsche, desto besser kann ich meine Ideen durchsetzen, je weniger, desto geringer ist das und der Druck auf mich, etwas zuzustimmen, das ich nicht will, dessen nicht-wollen ich aber nicht kommunizieren kann, wird größer. Umgekehrt detto, wenn ich was erreichen will, das ich nicht kommunizieren kann. Die Herrschaft der Staatsstrukturen, des Stärkeren wird ersetzt durch die Herrschaft der Rhetorik. So kann es durchaus passieren, dass ein rhetorisch weniger begabter Mensch einer Sache seine Zustimmung gibt, die er in der praktischen Anwendung schnell abzulehnen lernt. Da er jedoch rhetorisch nicht auf der Höhe seiner Widersacher ist, kann er dann die Aufhebung des Beschlusses kaum erreichen. So kommt dann auch ganz eindeutige Herrschaft zustande.
Somit unterscheidet die Herrschaft der Rhetorik sich von anderen Herrschaftsformen nur im Instrument der Herrschaft, der Rhetorik statt der Stärke oder anderen Formen und hat mit Herrschaftslosigkeit damit eigentlich nichts gemein.

Warum soll nun ein Begriff verwendet werden, der zwei gänzlich wesensunterschiedliche politische Modelle in einen Topf wirft (Herrschaftslos und Rhetorikherrschaft), wobei der eine Modellansatz (die Rhetorikherrschaft) sogar mit dezidierten Herrschaftsmodellen eine Schnittmenge bilden soll (der Basisdemokratie). Die Notwendigkeit eines solches Begriffes wäre doch nicht gegeben. Das wäre ja, als würde man das Wort Pferd so definieren, alle Pferde, so wie wir das derzeit verstehen, + alle Pudel. Der Pudel aber kommt, als Schnittmenge, auch noch im Begriff Hund vor. Da fragt man sich, wozu eine solche Pferddefinition. Die verwirrt doch nur? Die suggeriert Pudel hätten was mit Pferden gemein. Nein, ein, ein solches Wort ist überflüssig. Pferd ist Pferd und Hund ist Hund und der Pudel ist ein Hund.
So ist Herrschaftslosigkeit Anarchie, Konsensprinzip hingegen – von mir aus keine Einwendungen – Basisdemokratie. Aber basisdemokratische Konzepte sind keine anarchistischen und umgekehrt.
Und natürlich kann man Begriffe an unwichtigen Unterscheidungen treffen, wie er lustig ist, das muss jeder mit sich selbst ausmachen. Aber dann müssten neue Begriffe eingeführt werden, die das wesentliche unterscheiden, sozusagen Begriffe, die Pferde ohne Pudel vom Hund unterscheiden oder Anarchie ohne Konsensprinzip von der Basisdemokratie. Natürlich kann dann ein Wort „Pfart“ erfunden werden oder Anarchie in die deutsche Form Herrschaftslosigkeit abgedrängt werden. Aber 1. entsteht so ein Befriffswirrwar, weil das Wort Pfart einigen unverständlich ist, viele unter Pferd den Pudel nicht zählen und zusätzlich das Wort Pfart so überflüssig ist, wie die Einbeziehung des Pudels in den Begriff Pferd.
So ist es nicht notwendig, das Konsensprinzip zu einer anarchistischen Idee umzufunktionieren und bringt nur Unsinn heraus, weil jeder, der Anarchie hört, nicht an Rhetorikherrschaft denkt und jeder der Rhetorikherrschaft hört, nicht an Anarchie.

Daher, ich bleibe bei Anarchie als Herrschaftslosigkeit, weil die Herrschaft die substanzielle Differenzen zu allen anderen politischen Konzepten ist.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Von mir (aus zeitmangel) nur soviel und als denkanstoß: Du argumentierst logisch, nur ist deine grundannahme eben falsch: Anarchie heißt eben nicht "Herrschaftslosigkeit", sondern schlicht "Führerlosigkeit". Aber selbst wenn man "Herrschaft" definiert, kommt man eben nicht zu dem Schluß, das Anarchie keine Basisdemokratie sein kann, weil Herrschaft eben dauerhafte Macht und befugnisinstallationen (die in der regel von Personen bekleidet werden) braucht: herrschaftslosgikeit, als ein negieren dieses charateristischen merkmals der herrschaft (dauerhaftes machtgefälle) widerspricht also eben so wenig der basisdemokratie als anarchistischer Idee wie Pazifismus dem Umweltschutz.

Herrschaft als [zitat:soyfer] "die substanzielle Differenzen zu allen anderen politischen Konzepten" [zitat:ende] zu umschreiben ist auch verfehlt: Wo haste denn das her? Immerhin wollen ja auch die Noeliberalen die "freie" marktwirtschaft und Anarchisten sind die ja nur bedingt - wenn überhaupt. Wenn Herrschaftslosigkeit also die substanzielle Differenz der Anarchie zu allen anderen politischen Konzepten sein soll, ist sie ja noch lange nicht definiert, geschweige denn als gangbarer weg zur gesellschaftsumgestaltung zu akzeptieren.

Und mal eine Frage an dich: Ist Anarchismus für dich eine echte Gesellschaftsutopie oder viel mehr ein Gedankenspiel? Glaubst du wirklich, dass es nach deinem Konzept funktionieren wird? Wenn ja, wie?

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Isquierda

Von mir (aus zeitmangel) nur soviel und als denkanstoß: Du argumentierst logisch, nur ist deine grundannahme eben falsch: Anarchie heißt eben nicht "Herrschaftslosigkeit", sondern schlicht "Führerlosigkeit". Aber selbst wenn man "Herrschaft" definiert, kommt man eben nicht zu dem Schluß, das Anarchie keine Basisdemokratie sein kann, weil Herrschaft eben dauerhafte Macht und befugnisinstallationen (die in der regel von Personen bekleidet werden) braucht: herrschaftslosgikeit, als ein negieren dieses charateristischen merkmals der herrschaft (dauerhaftes machtgefälle) widerspricht also eben so wenig der basisdemokratie als anarchistischer Idee wie Pazifismus dem Umweltschutz.

Auf der Basis, inhaltlich logisch zu argumentieren:
ich bin des alt-griechischen nicht mächtig und behaupte daher nicht, dass archia dies oder das heißt. Ich weiß aber, dass in Wikipedia in der Definitionsgeschichte steht (und von dir auch als Definition herangezogen wurde) dass Herodot an-archia in deutscher Übersetzung als Führerlos bezeichnete und das in Bezug auf Heer- und Matrosenhaufen. Ich weiß ferner, dass in allen von mir herangezogenen alten und neuen Fremdwörterbüchern (auch dem von dir so geschätzten Duden) anarchia nur als Herrschaftslosigkeit bezeichet wird, oft auch mit dem ausdrücklichen Hinweis: archia heißt Herrschaft (und eben nicht Führer oder Führung).
Wenn wir nun nicht annehmen, dass die Macher der Fremdwörterbücher allesamt irren, so heißt anarchia Herrschaftslosigkeit: Punkt.
Wenn wir weiter nicht annehmen, dass Herodot hier nicht falsch übersetzt wurde oder das Wort falsch verwendet hat, dann kommen wir zu dem Schluss, Herrschaftslos heißt im altgiechischen AUCH (und zwar im Sinne von Spezialbedeutung) Führerlos. Anarchie heißt daher nach meinem Verständnis Herrschaftslos und eine ganz bestimmte Form der Herrschaftslosigkeit was die ohne Führer.
Deine obige Aussage, dass meine Grundannahme falsch sei, werde ich daher nur akzeptieren, wenn du die plausible These aufstellst, dass alle Fremdwörterbücher, die ich angeschaut habe, einschließlich des Fremdwörterbuches "Duden 5" hier irren. Um dir das zu glauben musst du aber schon eine herrvorragende Gräcistin sein und ich werde dann mal meinen Onkel, der altgiechisch unterrichtet hat, kontaktieren.
Also, wenn das Argument von dir hier war, dass meine Gedanken fehlerhaft sind, weil meine Grundlage des Wortes Anarchie (als Herrschaftslos) falsch ist, so muss ich nun feststellen, dass ich deine These nicht als plausibel anerkennen kann, dass diese Grundlage falsch ist, so bleibe ich dabei, Anarchie heißt Herrschaftslos. Daher sehe ich in deinen obigen Text (vorbehaltlich deinr genaueren späteren Ausführungen) eine Bestätigung meiner Thesen.

Unabhängig davon aber frage ich, wozu benötigst du das Konsensprinzip als anarchistische Idee. Sie wird doch durch keinen Deut besser oder schlechter als rein basisdemoktatischen Konzept?

Zitat: Isquierda

Herrschaft als [zitat:soyfer] "die substanzielle Differenzen zu allen anderen politischen Konzepten" [zitat:ende] zu umschreiben ist auch verfehlt: Wo haste denn das her? Immerhin wollen ja auch die Noeliberalen die "freie" marktwirtschaft und Anarchisten sind die ja nur bedingt - wenn überhaupt. Wenn Herrschaftslosigkeit also die substanzielle Differenz der Anarchie zu allen anderen politischen Konzepten sein soll, ist sie ja noch lange nicht definiert, geschweige denn als gangbarer weg zur gesellschaftsumgestaltung zu akzeptieren.

Zu deinem Vergleich: Freiheit im Sinne der anarchistischen Freiheit ist nicht teilbar. Ich kann nicht sagen, der Markt ist frei, aber die staatliche Repression bleibt. Das ist dann halt freie Marktwirtschaft, zementiert als Marktwirtschaft, d.h. unfreies Wirtschaftssystem, zementiert durch den Staat, der mit Armee- Erziehungs- und Polizeikräften das unfreie Wirtschaftssystem erhält. Dass dann in dieser zementierten Unfreiheit die Willkür für die Reichen zum Quälen und Ausbeuten der Armen gegeben wird, hat mit Anarchie nichts zu tun. Da du zu klug bist, das nicht zu wissen, muss ich in diesem haarstreubenden Vergleich ziemlich unlautere Absichten der Diffamierung vermuten. Lass das bitte bleiben. Ich bin weder Esoteriker (um eine frühere Beleidung klarzustellen) noch ein Neoliberaler. Diese Vorwürfe richte bitte an die entsprechenden Adressen.
Ich halte z.B. auch nicht für eine plausible Beweisführung: Die Linken sagen Nein zu Harz IV, die NPD sagt Nein zu Harz IV, die Linken sind die NPD. Oder siehst du das anders?
Also, wenn die Neolibralen sagen: Weniger Staat und die Anarchisten sagen gar keinen Staat, so heißt das dann nicht, dass es da irgendeine Schnittmenge in beiden Forderungen auch nur denkmöglich geben können muss. Das ist keine logische Schlussfolgerung.

Zitat: Isquierda

Und mal eine Frage an dich: Ist Anarchismus für dich eine echte Gesellschaftsutopie oder viel mehr ein Gedankenspiel? Glaubst du wirklich, dass es nach deinem Konzept funktionieren wird? Wenn ja, wie?

Was ich mir vorstellen kann und du dir nicht vorstellen kannst, ist letztlich unerheblich. Letztlich wie die Frage, ob es überhaupt eine andere Alternative zur Aufhebung der Konkurrenz geben kann (denn Anarchie, und nur sie, bedeutet in der logischen Konsequenz komplette Konkurrenzlosigkeit). Das ist eine andere Diskussion.
Nur so viel: mir stellt sich nicht die Frage des OB, die habe ich schon mir beantwortet, nur die des WIE.
Hier geht es um Begriffe und der Begriff Anarchie hat einen bestimmten Inhalt und den hat der Begriff nicht, weil das eine Definition vorschreibt, sondern den Begriff gibt es, weil man damit einen Inhalt zum Ausdruck bringen will. Und dieser Inhalt ist: ganz ohne Herrschaft. Er ist zwar nicht Nihilismus, wie das ein Zystein es verstehen will, aber die omplette Negation der Herrschaft.
Ob das menschenmöglich ist und real werden kann ist ganz unabhängig von der Bezeichnungsfrage zu betrachten.
So heißt Anarchie nicht die machbarste Form der Herrschaftslosigkeit, sondern nur Herrschaftslosigkeit.
Und das Wort Pegasus heißt nicht, das Pferd, das am meisten fliegen kann oder am ehesten Flügel hat, sondern es heißt Pferd mit Flügeln, das fliegen kann; ob es ein Pegasus nun real gibt oder nur in der Phantasie, spielt keine Rolle.
So ist es mit der Anarchie, Anarchie heißt Anarchie und nicht eine bestmögliche Annäherung daran.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Von mir (aus zeitmangel) nur soviel und als denkanstoß: Du argumentierst logisch, nur ist deine grundannahme eben falsch: Anarchie heißt eben nicht "Herrschaftslosigkeit", sondern schlicht "Führerlosigkeit". Aber selbst wenn man "Herrschaft" definiert, kommt man eben nicht zu dem Schluß, das Anarchie keine Basisdemokratie sein kann, weil Herrschaft eben dauerhafte Macht und befugnisinstallationen (die in der regel von Personen bekleidet werden) braucht: herrschaftslosgikeit, als ein negieren dieses charateristischen merkmals der herrschaft (dauerhaftes machtgefälle) widerspricht also eben so wenig der basisdemokratie als anarchistischer Idee wie Pazifismus dem Umweltschutz.

Auf der Basis, inhaltlich logisch zu argumentieren:
ich bin des alt-griechischen nicht mächtig und behaupte daher nicht, dass archia dies oder das heißt. Ich weiß aber, dass in Wikipedia in der Definitionsgeschichte steht (und von dir auch als Definition herangezogen wurde) dass Herodot an-archia in deutscher Übersetzung als Führerlos bezeichnete und das in Bezug auf Heer- und Matrosenhaufen. Ich weiß ferner, dass in allen von mir herangezogenen alten und neuen Fremdwörterbüchern (auch dem von dir so geschätzten Duden) anarchia nur als Herrschaftslosigkeit bezeichet wird, oft auch mit dem ausdrücklichen Hinweis: archia heißt Herrschaft (und eben nicht Führer oder Führung).

Ja, das ist ein durchtriebener Plan der Mächtigen eine brilliante Idee als intellektuellen Schwachsinn zu diskreditieren. das machen die immer so.
(Das war ein Scherz!)

Ansonsten widerspricht das eine (Führerlosigkeit) dem anderen (Herrschaftslosigkeit) nicht, denn Herrschaft wird über dauerhafte Führer betrieben. Nur heißt das eben nicht, dass Herrschaftslosigkeit als Lösung des problems stehen muß, sondern nur die dauerhafte machtinstallation durch Führer und so kommt man dann wieder da an, wo ich ansetze: Anarchie heißt Führerlosigkeit - egal, ob man es mit Herrschaftslosigkeit oder dem Ursprung nach mit Führerlosigkeit gleichsetzt und wenn wir ehrlich sind, dann wollen wir ja auch nichts anderes als die Seeleute nach Herodot: Uns nicht für fremde Ideen und unter Zwang, unter selbsternannten Führern in eine Schlacht werfen. Wir wollen uns selbstorganisieren und nicht nach fremden regeln spielen und aussortiert werden, wenn es keine Verwendung mehr für uns gibt - egal, ob als Seefahrer zu annodutz oder als Stimmviech unter heutiger Konsum-"freiheit" und unter Meinungszwang.

Stimmts?

Zitat: soyfer

Wenn wir nun nicht annehmen, dass die Macher der Fremdwörterbücher allesamt irren, so heißt anarchia Herrschaftslosigkeit: Punkt.

Das ist ein intellektueller Umweg, aber unsere Meinungsverschiedenheit resultiert ja viel mehr aus dem Umstand, dass wir unter "Herrschaft" etwas anderes verstehen als eben der andere. Charakteristisches merkmal der herrschaft sind dauerhafte Führer - die es ja, wäre die so bekannte Demokratie als eine "Volksherrschaft", nicht geben würde, da Führer nicht das Volk sind.

Zitat: soyfer

Wenn wir weiter nicht annehmen, dass Herodot hier nicht falsch übersetzt wurde oder das Wort falsch verwendet hat, dann kommen wir zu dem Schluss, Herrschaftslos heißt im altgiechischen AUCH (und zwar im Sinne von Spezialbedeutung) Führerlos. Anarchie heißt daher nach meinem Verständnis Herrschaftslos und eine ganz bestimmte Form der Herrschaftslosigkeit was die ohne Führer.

Ja, wir nähern uns an. Mit der winzig kleinen Anmerkung, dass Demokratie, speziell die basisdemkoratie, als Ausdruck der echten "Volksherrschaft eben auch einne Herrschaft ist - aber eben nicht die eines (oder mehrerer festinstallierter) Führer(-posten), sondern eben die des Volkes.

Zitat: soyfer

Deine obige Aussage, dass meine Grundannahme falsch sei, werde ich daher nur akzeptieren, wenn du die plausible These aufstellst, dass alle Fremdwörterbücher, die ich angeschaut habe, einschließlich des Fremdwörterbuches "Duden 5" hier irren.

Sie sind ungenau und mit Sicherheit nicht bar jedes ideologischen Einflusses. Es ist unter anderem nachgewiesen, dass der begriff "Anarchie" in der medienlandschaft als Synonym für Chaos verwendet weird - was natürlich falsch ist, aber den Sprachgebrauch prägt. Jedoch ist zu beobachten, dass tatsächlich rechtlose Zustände (Massaker, Plünderungen etc.) gern als "anarchistisch" umschrieben werden, obwohl nur Rechtlosigkeit herrschat. Sowas trägt nicht dazu bei, eine theoretische Auseinandersetzung mit dieser Idee zu fördern. Und ganz ehrlich, das Vorurteil, dass Anarchisten mordende und brandschatzende, antisoziale Chaoten seien wird dir nicht unbekannt sein, oder? Im Gedankenfeld vieler heißt "Anarchie" schlicht "Chaos, Rechtlosigkeit und Gewalt" - da ist noch viel Aufklärungsabreit zu leisten. Und der hinweis darauf, dass Anarchisten Herrschaft abschaffen wollen, ist der Aufklärung nicht gerade dienlich, weil Herrschaft nur für uns etwas negatives ist - für den großteil der bevölkerung eben nicht.

Zitat: soyfer

Um dir das zu glauben musst du aber schon eine herrvorragende Gräcistin sein und ich werde dann mal meinen Onkel, der altgiechisch unterrichtet hat, kontaktieren.
Also, wenn das Argument von dir hier war, dass meine Gedanken fehlerhaft sind, weil meine Grundlage des Wortes Anarchie (als Herrschaftslos) falsch ist, so muss ich nun feststellen, dass ich deine These nicht als plausibel anerkennen kann, dass diese Grundlage falsch ist, so bleibe ich dabei, Anarchie heißt Herrschaftslos.

..Und dann kommt deine weitere Schlußfolgerung: Anarchie=Herrschaftslosigkeit->Herrschaft ist Mist (hier sind wir uns noch einig)->BRD=Demokratie=Basisdemokratie=Volksherrschaft=Mist!

Ich sage: Anarchie=Führerlosigkeit->Führer sind Mist->Basisdemokratie verhindert dauerhafte Führer->Basisdemokratie=Anarchie und jubele: Hallelujah!

Zitat: soyfer

Daher sehe ich in deinen obigen Text (vorbehaltlich deinr genaueren späteren Ausführungen) eine Bestätigung meiner Thesen.

Ich bin tolerant und sehr geduldig.

Zitat: soyfer

Unabhängig davon aber frage ich, wozu benötigst du das Konsensprinzip als anarchistische Idee.

Damit alle beteiligt sind und die Rechte aller geschützt werden.

Zitat: soyfer

Sie wird doch durch keinen Deut besser oder schlechter als rein basisdemoktatischen Konzept?

anarchistische Basisdemokratie = Konsens, anders geht´s nicht.

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Herrschaft als [zitat:soyfer] "die substanzielle Differenzen zu allen anderen politischen Konzepten" [zitat:ende] zu umschreiben ist auch verfehlt: Wo haste denn das her? Immerhin wollen ja auch die Noeliberalen die "freie" marktwirtschaft und Anarchisten sind die ja nur bedingt - wenn überhaupt. Wenn Herrschaftslosigkeit also die substanzielle Differenz der Anarchie zu allen anderen politischen Konzepten sein soll, ist sie ja noch lange nicht definiert, geschweige denn als gangbarer weg zur gesellschaftsumgestaltung zu akzeptieren.

Zu deinem Vergleich: Freiheit im Sinne der anarchistischen Freiheit ist nicht teilbar. Ich kann nicht sagen, der Markt ist frei, aber die staatliche Repression bleibt. Das ist dann halt freie Marktwirtschaft, zementiert als Marktwirtschaft, d.h. unfreies Wirtschaftssystem, zementiert durch den Staat, der mit Armee- Erziehungs- und Polizeikräften das unfreie Wirtschaftssystem erhält. Dass dann in dieser zementierten Unfreiheit die Willkür für die Reichen zum Quälen und Ausbeuten der Armen gegeben wird, hat mit Anarchie nichts zu tun. Da du zu klug bist, das nicht zu wissen, muss ich in diesem haarstreubenden Vergleich ziemlich unlautere Absichten der Diffamierung vermuten. Lass das bitte bleiben. Ich bin weder Esoteriker (um eine frühere Beleidung klarzustellen) noch ein Neoliberaler. Diese Vorwürfe richte bitte an die entsprechenden Adressen.

Nö, nö, der vergleich paßt schon: Die Freiheit der reichen im neoliberalen System berücksichtigt die Unfreiheit der anderen eben so wneig wie dein denkgebäude die Sozialisation. Und du antwortest ja auch einfach nicht auf meine Frage nach dem Funktionieren deines Ego-Anarchismus, der die persönliche freiheit eben nicht am Miteinander mißt, sondern Sozialisation völlig ausblendet. Ist das Absicht? So ein neoliberaler Vorturner wird ganz genau so argumentieren wie du: Erst ICH, dann der rest der welt. Das der rest der Welt, aber ganz sicher nicht das Glück eines einzelnen fördern will, wird komplett ignoriert.

Zitat: soyfer

Ich halte z.B. auch nicht für eine plausible Beweisführung: Die Linken sagen Nein zu Harz IV, die NPD sagt Nein zu Harz IV, die Linken sind die NPD. Oder siehst du das anders?

Die Linken sagen Nein! zu Sozialabbau, Arbeitszwang und Repression, im Ausdruck unter anderem (!) als HARTZIV, weil eine solche regelung "linken" Idealen widerspricht und egal, wer diesmal Opfer solcher Ausbeutungsmechanismen ist. Die Rechten sagen Nein! zu HartIV weil es Deutsche betrifft. Die Rechten aber sagen zum beispiel überdeutlich Ja! zu Asylgesetzgebung und zur verschärfung Asylbewerberleistungsgesetz, währenddessen HVI sich noch wie eine milde Geste der existenzberechtigung ausmachen läßt. Dein Umkehrschluß ist also nicht zulässig und absurd.

Zitat: soyfer

Also, wenn die Neolibralen sagen: Weniger Staat und die Anarchisten sagen gar keinen Staat, so heißt das dann nicht, dass es da irgendeine Schnittmenge in beiden Forderungen auch nur denkmöglich geben können muss. Das ist keine logische Schlussfolgerung.

Warum meine Schlußfoglerung logisch ist (es gibt immerhin mehrere Merkmale, als eben nur diese eine Aussage), führte ich aus: Aber sie war polemisch, zugegeben. Dennoch bleibe ich dabei: Deine Forderung nach grenzenloser individueller Freiheit (als "Anarchie" getarnt) ist eben so antisozial wie die Forderung nach Freiheit der Neoliberalen.

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Und mal eine Frage an dich: Ist Anarchismus für dich eine echte Gesellschaftsutopie oder viel mehr ein Gedankenspiel? Glaubst du wirklich, dass es nach deinem Konzept funktionieren wird? Wenn ja, wie?

Was ich mir vorstellen kann und du dir nicht vorstellen kannst, ist letztlich unerheblich. Letztlich wie die Frage, ob es überhaupt eine andere Alternative zur Aufhebung der Konkurrenz geben kann (denn Anarchie, und nur sie, bedeutet in der logischen Konsequenz komplette Konkurrenzlosigkeit).

Und wieder so eine scheinsatz: Anarchie bedeutet Konkurrenzlosigkeit? Was bedeutet für dich Konkurrenz? Warum sollte man die abschaffen?

Zitat: soyfer

Das ist eine andere Diskussion.
Nur so viel: mir stellt sich nicht die Frage des OB, die habe ich schon mir beantwortet, nur die des WIE.
Hier geht es um Begriffe und der Begriff Anarchie hat einen bestimmten Inhalt und den hat der Begriff nicht, weil das eine Definition vorschreibt, sondern den Begriff gibt es, weil man damit einen Inhalt zum Ausdruck bringen will. Und dieser Inhalt ist: ganz ohne Herrschaft.

"Ganz ohne Herrschaft" hieße dann genau was? Was verstehst du unter "Herrschaft" und wie sieht ein "ganz ohne..." aus?

Zitat: soyfer

Er ist zwar nicht Nihilismus, wie das ein Zystein es verstehen will, aber die omplette Negation der Herrschaft.
Ob das menschenmöglich ist und real werden kann ist ganz unabhängig von der Bezeichnungsfrage zu betrachten.

Die definitionsfrage wirft diese Probleme erst auf. Nach meiner Argumentation stellt sich das "Problem der organisation" überhaupt nicht.

Zitat: soyfer

So heißt Anarchie nicht die machbarste Form der Herrschaftslosigkeit, sondern nur Herrschaftslosigkeit.

Mehrfachwiederholungen machen es auch nicht sinniger.

Zitat: soyfer

Und das Wort Pegasus heißt nicht, das Pferd, das am meisten fliegen kann oder am ehesten Flügel hat, sondern es heißt Pferd mit Flügeln, das fliegen kann; ob es ein Pegasus nun real gibt oder nur in der Phantasie, spielt keine Rolle.

"Pegasus" ist eine mystische Gestalt oder ein griechisches Restaurant mit lecker Tzaziki.

Zitat: soyfer

So ist es mit der Anarchie, Anarchie heißt Anarchie und nicht eine bestmögliche Annäherung daran.

Die Frage ist ganz schlicht: Willst du drüber reden oder nicht? Willst du, dass dich jemand versteht, dir antwortet und mitdenkt oder eben nicht?Soll Anarchismus ein privatsprachliches Glaubensbekenntnis sein oder eine alternative gesellschaftsidee? Birgt "Anarchie" ein Postulat der Machbarkeit oder ist es nur der tagtraum eingier Spinner? Ist es ein Hirngespinst wortgewaltiger Rattenfänger oder ein echter politischer Denkansatz zur verbesserung der lebensumstände - individuell und bestenfalls: Gesamtgesellschaftlich?

Ich halte Anarchie für machbar und auch für kommunizierbar!

Grüße

Ines

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

Zitat: soyfer

dass du nicht schlicht und einfach sagen konntest, dass es dir leid tut, einen Vorwurf in den Raum gestellt zu haben, der lustig sein sollte, aber einfach nur total daneben war. Denn ein grundloser Vorwurf des Männerdünkels (und wie kann ein behauptetes Erstauntsein über diskutierende Frauen anders ausgelegt werden) diskreditiert den Diskutierenden fern ab jeder Argumente und ist in seiner Behauptung nun wirklich nicht nur ein Kavaliersdelikt. Aber dies Eingeständnis geht anscheinend über deine Kräfte.

... nö, Kräfte sind schon da, nur geht mir die dafür "anscheinend" notwendige masochistische Ader ab

... lustig hat mich noch niemand gefunden, humorvoll dagegen schon viele

... ansonsten

keep smiling

Zitat: soyfer

das Wort Pegasus heißt nicht, das Pferd, das am meisten fliegen kann oder am ehesten Flügel hat, sondern es heißt Pferd mit Flügeln, das fliegen kann

... beleidige mir mein Dichterroß nicht, von wegen, es könne nur fliegen - es BEFLÜGELT (siehe Dateianlage unten) - Schreiberlinge wie mich zum Beispiel

... wenn sie nicht gerade von Musen geküßt und inspiriert werden

Gruß
bjk

auf dem Weg zur Montagsdemo auf'm Alex

Mensch bleiben muß der Mensch ...
von Tegtmeier

soyfer · Beiträge: 205

Nun ich denke nicht, dass wir dasselbe wollen. Ich will nämlich keinesfalls, nachdem ich mir die Zwänge der Gesellschaft abgeschüttelt habe, gleich neue wieder aufladen. Ich habe ja gar nichts dagegen, wenn da Menschen in Strukturgesellschaften leben wollen, die sollen das so machen, wie ihnen lustig ist. Ich sehe aber nicht ein, warum alle Menschen dazu gezwungen weden sollen. Weil du glaubst, dass das nicht geht? Ist deine - oder wess auch immer - fehlende Phantasie dafür verantwortlich, dass alle Menschen Diskussionszwangsverpflichtet werden, wenn sie nicht alles brav abnicken wollen? Ich sehe nicht ein, warum ich mit all und jedem über dies und das diskutieren muss, wenn wir nicht einer Meinung sind aber wir zwangsweise zur Konsensfindung verpflichtet sind. Warum kann der eine nicht seines und ich eines anderen Weges gehen? Unter diesen Umständen wäre diese ganze Diskussion überflüssig, weil du denkst und machst, was du für richtig hälst und kommst mir niemals in die Quere, weil ich genauso das denken und machen kann, was ich für richtig halte. Aber du willst ein System einführen, dass mich verpflichten soll, nach deinen Lebensvorstellungen zu leben. Nein danke, das werde ich nicht zulassen, da bekommst du meine Zustimmung nicht und daher hier auch nicht den Konsens. Da ist auch kein Kompromiss möglich, außer dem, strebe für dich ein Leben an, wie du es willst mit denen, die das auch wollen und solagne sie das wollen, während ich selbiges tue und einfach zwei gänzlich unterschiedliche Systeme friedlich mit-, in- und nebeneinander existieren können. Und das ist Anarchie in meinem Wortverständnis.
Herrschaft ist z.B. auch, wenn anderer Leute mangelnde Phantasie meine Freiheit einschränkt. Und das wäre z.B. der Fall, wenn du dir nicht die gänzliche Herrschaftslosigkeit einschließlich der nicht-dauerhaften Machtausübung - in deinem Interpretationssinn - vorstellen kannst und daher alle für deine Gesellschaftsstruktur gewinnen willst.
Und das Problem, das ich dir schon paarmal stellte, wie umgehen mit "Störenfrieden", z.B. mir oder Pejder (um den Begriffen Namen zu geben), scheint dir noch nicht ganz klar zu sein. Wie umgehen mit den Konsensverweigerern, wie umgehen mit den Konsensabweichlern? Bevor du deine Idee peist mit Halleluja, Ehre sei Konsens in der Höhe, oder ähnlichem, finde da mal eine Antwort, denn da können viele Hasen im Pfeffer liegen. Und wenn du die Antwort schon haben solltest, dann lass mal hören. Nur ein bewerfen mit Wattebäuschchen wird es ja wohl nicht sein? (Wäre übrigends schlimm genug.)

Also, was uns verbindet, ist die Ablehnung des Bestehenden (einschließlich der Argumentation der Lohn"neben"kosten, die ich genauso darstelle, wie du).
Was uns trennt ist das, was statt dessen. Und was trennt da? Nimm es mir nicht übel, aber genauso, ist es: während ich dir dann sicher nicht vorschreiben werde, wie du dein Leben gestalten sollst, willst du mir deine Idee aufzwingen. Und das nenne ich Herrschaft. Da sage ich dir Nein und tausendmal Nein. Leb du dein Leben, ich meines. Du mit Leuten, die dir passen, ich mit denen, die mir passen. Ich bin da ganz tolerant.

Zu der leidigen Definitionsfrage. Jetzt nimmst du wieder die Definition von Max Weber, in ihrer verkürzten Fassung "Wikipedia". Abgesehen von der Tatsache, dass ich stark annehme, dass die alten Griechen nicht so ganz Max Weber und seine Herrschafts- und Machtdefinition kannten und daher den Begriff Anarchie als "Herrschaftslos" nicht nach Webers Kriterien wählten, so interessiert mich doch, was ich unter einem "bestimmten Maß an Dauerhaftigkeit" verstehen darf? Denn das ist doch sehr vage. Ein Tag, ein Jahr, bezogen auf die "Führer" oder die Gesellschaftsstruktur, also die Art der Herrschaft? Denn ich denke, die Rhetorikherrschaft wird bei deinem Ansatz "ein bestimmtes Maß an Dauerhaftigkeit" haben.

Was deine Kritik am Duden als "ungenau" und "nicht bar jedes ideologischen Einflusses" angeht, so verwundert mich, dass du dich in anderen Begriffsfragen auf ihn stützt. Und er mag wertend sein, wie er will, Chaos kommt in der Dudendefinition nicht vor, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Was die Begriffe von Chaos, Rechtlosigkeit und Gewalt angeht: so schließt schon der Begriff Herrschaftslosigkeit die Herrschaft des Stärkeren als anarchistische Form per se aus, das Chaos, das wir darunter verstehen, ist die Gewalt und entspringt den struktirierten Gesellschaften. Rechtlosigkeit hingegen trifft wiederum die Anarchie, denn es gibt ohne Herrschaft schlicht auch keine Möglichkeit, Recht zu schaffen. Es gibt nur die Verhinderung von Herrschaft.

Auf die Frage, warum dir die Klassifikation als Anarchie so wichtig ist, sagst du letztlich nur, das ist eben so. Ist es aber nur, wenn man genau mit deiner Definitionen mitgeht und das muss man keineswegs.

Zu deiner Ausgegung eines von dir so genannten "Ego-Anarchismus": der ist mir allemal lieber als dein das ich verschluckenden "Wir-Anarchismus". Das letzte, was du über den "Ego-Anarchismus" sagtest, dass du ihn noch nicht verstanden hast und darüber nachdenken musst. Tue das und wenn du weiß, von was ich hier rede, dann weißt du auch, was diesen Egoismus von dem heutigen Egoismus unterscheidet. Ich bin zuversichtlich, dass dir das gelingen wird und dann ziehst du diesen Vergleich mit dem Neoliberalismus soundso von selbst zurück.
Zu meinem Umkehrschluss: sagte ich nicht zu Beginn, dass ich diese Beweisführung für nicht plausibel halte? Es ist sicher nicht mein Umkehrschluss. Aber es basiert darauf, man nehme zwei ähnliche/gleiche Aussagen blind irgendwo her und verbinde die Aussagenstifter dann: Ego hier, Ego da; Nein Harz hier, Nein Harz da. Dass das eine Nein zu Harz IV mit dem anderen aber auch gar nichts gemein hat, hast du schön dargelegt und ich bin hier ganz deiner Auffassung. Aber genauso hat das eine Ego mit dem anderen nichts gemein und das neoliberale "weniger Staat" mit den anarchistischen "kein Staat" auch nichts. Mag sein, dass du das noch nicht siehst. Aber ich bin da zuversichtlich und auch geduldig.

Zur Konkurrenz: Kokurrenz ist ein Mittel des Gegeneinander, es basiert auf Anreizen, andere zu übertrumpfen. Es ist das Schneller, Höher, Weiter, der Motor, der unsere Welt zu dem gemacht hat, was es heute ist, eine Welt mit Massenvernichtungswaffen und Naturzerstörung. Es ist das Mobbing in der Firma, das Arschkriechen und Buckeln (und in dieser Beziehung könnte man Konkurrenz auch nennen tief, tiefer, am tiefsten). Und wenn die bei dir bestehen bleiben soll, dann züchtest du schon jetzt Arschkriecher, die dem rhetorisch Geschickten wie Bluthunde folgen, Konsensverweigerer ein wenig zur Raison zu bringen, und sei es als Nachbeter dessen, dem sich hinten rein kriechen wollen.

Dass Pegasus eine mystisch-mythische Gestalt ist, weiß ich; ob Anarchie genauso ein reines Gedankending bleiben wird, wird die Zukunft weisen.

Deine Bewertung dessen, was ich als Anarchie bezeichnen würde, steht dir vollkommen frei. So wie ich auch deine Vorstellungen sehe, als den Ideen der Anarchie genauso weit entfernt, wie der Absolutismus (was nicht heißt, dass deine Gesellschaftsvorstellungen in einer Anarchie nicht auch realisierbar sind, wie auch der Absolutismus, solange die Freiwilligkeit zu euere Gesellschaftsstruktur gegeben ist und ein Austritt jederzeit ohne irgendeine Repression möglich ist. Denn solange es ohne irgendeine Repression läuft, ist es "Herrschaft spielen", sobald Repression ins Spiel kommt, wäre das "Herrschaft ausüben". Und die wird nicht geduldet, da die Freiheit jedes einzelnen durch die Freiheit jedes einzelnen gesichert wird.
Nun, und da hier anscheinend nur du und ich diskutieren, ist die Frage, wer uns hier überhaupt versteht, relativ irrelevant, zumal ich denke, von den "nur noch Lesern" ist das eh nur Pejder. Und außerhalb dieser Diskussionsrunde hast du deine Leute, die dich verstehen und dir antworten und ich habe meine.

Du fragst mich, OB Herrschaftslosigkeit funktionieren kann?
Ich sage dir, welche Gesellschaftsstruktur du auch nimmst, sie laufen alle auf Unterwerfung des Menschen unter einen anderen Willen hinaus, auch die Rhetorikherrschaft. Und solange Herrschaft als Unterwerfung des Menschen unter einen anderen Willen bestehen bleibt, ändert sich nichts. Oder, um es mit der Beschreibung der preußischen Reformen von 1806 zu benennen: es ändert sich so viel, dass alles beim alten bleibt. Die Methode änderst sich, die Unterwerfung bleibt.
Daher stellt sich mir nicht die Frage des OB, denn das ist alternativlos. Es stellt sich mir nur die Frage des WIE. Und da ich nicht weiß, was die Menschen dann wollen werden, werde ich auch nicht generelle Vorschriften entwickeln können und sagen, das funktioniert dann so und so und so. Ich kann nur sagen, ich, für meine Person, stelle mir das so und so vor. Und dann schaue ich mit denen, die dasselbe wollen, wie man sich koordiniert.
Ob du mich nun als Spinner ansiehst, ist mir eigentlich wurscht. Ich lasse mich da lieber durch die Idee der Anarchie, wie Bernd durch die Gedanken an einen Pegasus, beflügeln, statt diesen unter den Pferden und die Anarchie unter den verschiedenen Formen der Basisdemokratie zu suchen.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

Nun ich denke nicht, dass wir dasselbe wollen. Ich will nämlich keinesfalls, nachdem ich mir die Zwänge der Gesellschaft abgeschüttelt habe, gleich neue wieder aufladen. Ich habe ja gar nichts dagegen, wenn da Menschen in Strukturgesellschaften leben wollen, die sollen das so machen, wie ihnen lustig ist. Ich sehe aber nicht ein, warum alle Menschen dazu gezwungen weden sollen. Weil du glaubst, dass das nicht geht? Ist deine - oder wess auch immer - fehlende Phantasie dafür verantwortlich, dass alle Menschen Diskussionszwangsverpflichtet werden, wenn sie nicht alles brav abnicken wollen? Ich sehe nicht ein, warum ich mit all und jedem über dies und das diskutieren muss, wenn wir nicht einer Meinung sind aber wir zwangsweise zur Konsensfindung verpflichtet sind. Warum kann der eine nicht seines und ich eines anderen Weges gehen? Unter diesen Umständen wäre diese ganze Diskussion überflüssig, weil du denkst und machst, was du für richtig hälst und kommst mir niemals in die Quere, weil ich genauso das denken und machen kann, was ich für richtig halte. Aber du willst ein System einführen, dass mich verpflichten soll, nach deinen Lebensvorstellungen zu leben. Nein danke, das werde ich nicht zulassen, da bekommst du meine Zustimmung nicht und daher hier auch nicht den Konsens. Da ist auch kein Kompromiss möglich, außer dem, strebe für dich ein Leben an, wie du es willst mit denen, die das auch wollen und solagne sie das wollen, während ich selbiges tue und einfach zwei gänzlich unterschiedliche Systeme friedlich mit-, in- und nebeneinander existieren können. Und das ist Anarchie in meinem Wortverständnis.
Herrschaft ist z.B. auch, wenn anderer Leute mangelnde Phantasie meine Freiheit einschränkt. Und das wäre z.B. der Fall, wenn du dir nicht die gänzliche Herrschaftslosigkeit einschließlich der nicht-dauerhaften Machtausübung - in deinem Interpretationssinn - vorstellen kannst und daher alle für deine Gesellschaftsstruktur gewinnen willst.
Und das Problem, das ich dir schon paarmal stellte, wie umgehen mit "Störenfrieden", z.B. mir oder Pejder (um den Begriffen Namen zu geben), scheint dir noch nicht ganz klar zu sein. Wie umgehen mit den Konsensverweigerern, wie umgehen mit den Konsensabweichlern? Bevor du deine Idee peist mit Halleluja, Ehre sei Konsens in der Höhe, oder ähnlichem, finde da mal eine Antwort, denn da können viele Hasen im Pfeffer liegen. Und wenn du die Antwort schon haben solltest, dann lass mal hören. Nur ein bewerfen mit Wattebäuschchen wird es ja wohl nicht sein? (Wäre übrigends schlimm genug.)

Also, was uns verbindet, ist die Ablehnung des Bestehenden (einschließlich der Argumentation der Lohn"neben"kosten, die ich genauso darstelle, wie du).
Was uns trennt ist das, was statt dessen. Und was trennt da? Nimm es mir nicht übel, aber genauso, ist es: während ich dir dann sicher nicht vorschreiben werde, wie du dein Leben gestalten sollst, willst du mir deine Idee aufzwingen. Und das nenne ich Herrschaft. Da sage ich dir Nein und tausendmal Nein. Leb du dein Leben, ich meines. Du mit Leuten, die dir passen, ich mit denen, die mir passen. Ich bin da ganz tolerant.

Zu der leidigen Definitionsfrage. Jetzt nimmst du wieder die Definition von Max Weber, in ihrer verkürzten Fassung "Wikipedia". Abgesehen von der Tatsache, dass ich stark annehme, dass die alten Griechen nicht so ganz Max Weber und seine Herrschafts- und Machtdefinition kannten und daher den Begriff Anarchie als "Herrschaftslos" nicht nach Webers Kriterien wählten, so interessiert mich doch, was ich unter einem "bestimmten Maß an Dauerhaftigkeit" verstehen darf? Denn das ist doch sehr vage. Ein Tag, ein Jahr, bezogen auf die "Führer" oder die Gesellschaftsstruktur, also die Art der Herrschaft? Denn ich denke, die Rhetorikherrschaft wird bei deinem Ansatz "ein bestimmtes Maß an Dauerhaftigkeit" haben.

Was deine Kritik am Duden als "ungenau" und "nicht bar jedes ideologischen Einflusses" angeht, so verwundert mich, dass du dich in anderen Begriffsfragen auf ihn stützt. Und er mag wertend sein, wie er will, Chaos kommt in der Dudendefinition nicht vor, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Was die Begriffe von Chaos, Rechtlosigkeit und Gewalt angeht: so schließt schon der Begriff Herrschaftslosigkeit die Herrschaft des Stärkeren als anarchistische Form per se aus, das Chaos, das wir darunter verstehen, ist die Gewalt und entspringt den struktirierten Gesellschaften. Rechtlosigkeit hingegen trifft wiederum die Anarchie, denn es gibt ohne Herrschaft schlicht auch keine Möglichkeit, Recht zu schaffen. Es gibt nur die Verhinderung von Herrschaft.

Auf die Frage, warum dir die Klassifikation als Anarchie so wichtig ist, sagst du letztlich nur, das ist eben so. Ist es aber nur, wenn man genau mit deiner Definitionen mitgeht und das muss man keineswegs.

Zu deiner Ausgegung eines von dir so genannten "Ego-Anarchismus": der ist mir allemal lieber als dein das ich verschluckenden "Wir-Anarchismus". Das letzte, was du über den "Ego-Anarchismus" sagtest, dass du ihn noch nicht verstanden hast und darüber nachdenken musst. Tue das und wenn du weiß, von was ich hier rede, dann weißt du auch, was diesen Egoismus von dem heutigen Egoismus unterscheidet. Ich bin zuversichtlich, dass dir das gelingen wird und dann ziehst du diesen Vergleich mit dem Neoliberalismus soundso von selbst zurück.
Zu meinem Umkehrschluss: sagte ich nicht zu Beginn, dass ich diese Beweisführung für nicht plausibel halte? Es ist sicher nicht mein Umkehrschluss. Aber es basiert darauf, man nehme zwei ähnliche/gleiche Aussagen blind irgendwo her und verbinde die Aussagenstifter dann: Ego hier, Ego da; Nein Harz hier, Nein Harz da. Dass das eine Nein zu Harz IV mit dem anderen aber auch gar nichts gemein hat, hast du schön dargelegt und ich bin hier ganz deiner Auffassung. Aber genauso hat das eine Ego mit dem anderen nichts gemein und das neoliberale "weniger Staat" mit den anarchistischen "kein Staat" auch nichts. Mag sein, dass du das noch nicht siehst. Aber ich bin da zuversichtlich und auch geduldig.

Zur Konkurrenz: Kokurrenz ist ein Mittel des Gegeneinander, es basiert auf Anreizen, andere zu übertrumpfen. Es ist das Schneller, Höher, Weiter, der Motor, der unsere Welt zu dem gemacht hat, was es heute ist, eine Welt mit Massenvernichtungswaffen und Naturzerstörung. Es ist das Mobbing in der Firma, das Arschkriechen und Buckeln (und in dieser Beziehung könnte man Konkurrenz auch nennen tief, tiefer, am tiefsten). Und wenn die bei dir bestehen bleiben soll, dann züchtest du schon jetzt Arschkriecher, die dem rhetorisch Geschickten wie Bluthunde folgen, Konsensverweigerer ein wenig zur Raison zu bringen, und sei es als Nachbeter dessen, dem sich hinten rein kriechen wollen.

Dass Pegasus eine mystisch-mythische Gestalt ist, weiß ich; ob Anarchie genauso ein reines Gedankending bleiben wird, wird die Zukunft weisen.

Deine Bewertung dessen, was ich als Anarchie bezeichnen würde, steht dir vollkommen frei. So wie ich auch deine Vorstellungen sehe, als den Ideen der Anarchie genauso weit entfernt, wie der Absolutismus (was nicht heißt, dass deine Gesellschaftsvorstellungen in einer Anarchie nicht auch realisierbar sind, wie auch der Absolutismus, solange die Freiwilligkeit zu euere Gesellschaftsstruktur gegeben ist und ein Austritt jederzeit ohne irgendeine Repression möglich ist. Denn solange es ohne irgendeine Repression läuft, ist es "Herrschaft spielen", sobald Repression ins Spiel kommt, wäre das "Herrschaft ausüben". Und die wird nicht geduldet, da die Freiheit jedes einzelnen durch die Freiheit jedes einzelnen gesichert wird.
Nun, und da hier anscheinend nur du und ich diskutieren, ist die Frage, wer uns hier überhaupt versteht, relativ irrelevant, zumal ich denke, von den "nur noch Lesern" ist das eh nur Pejder. Und außerhalb dieser Diskussionsrunde hast du deine Leute, die dich verstehen und dir antworten und ich habe meine.

Du fragst mich, OB Herrschaftslosigkeit funktionieren kann?
Ich sage dir, welche Gesellschaftsstruktur du auch nimmst, sie laufen alle auf Unterwerfung des Menschen unter einen anderen Willen hinaus, auch die Rhetorikherrschaft. Und solange Herrschaft als Unterwerfung des Menschen unter einen anderen Willen bestehen bleibt, ändert sich nichts. Oder, um es mit der Beschreibung der preußischen Reformen von 1806 zu benennen: es ändert sich so viel, dass alles beim alten bleibt. Die Methode änderst sich, die Unterwerfung bleibt.
Daher stellt sich mir nicht die Frage des OB, denn das ist alternativlos. Es stellt sich mir nur die Frage des WIE. Und da ich nicht weiß, was die Menschen dann wollen werden, werde ich auch nicht generelle Vorschriften entwickeln können und sagen, das funktioniert dann so und so und so. Ich kann nur sagen, ich, für meine Person, stelle mir das so und so vor. Und dann schaue ich mit denen, die dasselbe wollen, wie man sich koordiniert.
Ob du mich nun als Spinner ansiehst, ist mir eigentlich wurscht. Ich lasse mich da lieber durch die Idee der Anarchie, wie Bernd durch die Gedanken an einen Pegasus, beflügeln, statt diesen unter den Pferden und die Anarchie unter den verschiedenen Formen der Basisdemokratie zu suchen.

Schätzken, kauf dir ´ne Hütte, irgendwo in den Anden. Leg ordentlich Stacheldraht drumrum und erdenke dir dein anarchistisches paradies. Du könntest es das Land der Antilogik der Logiker nennen und hättest auf ewig Ruhe vor jeder Form der Sozialisation. Einsam genug wird es sein und hoffentlich auch sehr abgeschieden. Natürlich ohne Internet, denn das ist viel zu logisch und viel zu sozial: Wir wollen doch kein Risiko eingehen, nicht wahr?

Auf jeden Fall kannst du sicher sein, dass dich nie wieder jemand mit zwängen der Gesellschaft konfrontieren wird (sicherheitshalber solltest du auch jede hygienische Maßnahme einstellen!) und nie wieder wird dich Sozialisation überfallen (natürlich auch keine jungen, knackigen Mädels, die lasziv auf deinem Bärenfell räkeln und um ein heißes Tässchen Tee aus dem riesigen samowar bitten, der dir nachts als Bettwärmer dient) - aber was soll´s?! Scheiß auf Sozialisation: DU bist der Beste! - so lange niemand neben dir steht.

So gegen Abend wirfste dich dann regelmäßig auf die Knie und betest den großen Gott "Anarchos" an, wickelst dich zuvor mit kreppband ein und gegen 10 zerschneidest du symbolisch die Ketten der Gesellschaft und brüllst dazu laut: 42! Watt ein Show-down.

War das jetzt polemisch?

Ja!

Zitat: soyfer

Ich sehe aber nicht ein, warum alle Menschen dazu gezwungen weden sollen.

Das habe ich nie behauptet und würde es auch nicht wollen. Mit manchen würde ich auch nicht zusammenleben wollen, obwohl ich wirklich nicht gern allein bin - aber auch meine geduld kennt grenzen. Ein Mindestmaß an solzialer Kompetenz ist schon nötig, um Zusammenleben zu organisieren, egal, mit wem und wer nicht will, der soll bitte sich sein eigenes Lebensmodell erstellen und es genießen - so weit es eben geht.

Zitat: soyfer

"Und das Problem, das ich dir schon paarmal stellte, wie umgehen mit "Störenfrieden", z.B. mir oder Pejder (um den Begriffen Namen zu geben), scheint dir noch nicht ganz klar zu sein. Wie umgehen mit den Konsensverweigerern, wie umgehen mit den Konsensabweichlern?"

Das Problem ist gelöst: ich hatte über Nacht eine Eingebung. Konsensverweigerer bekommen tgl. einen Löffel Konsensmilch in den kaffee und dazu ´nen leckeren Argumentierkeks. Das macht friedlich und sie strahlen den ganzen tag und das beste: sie lernen endlich, sich klar auszudrücken. Natürlich wird das Faselwasser abbestellt - das kann üble nebenwirkungne haben, weißte.

Und wie gesagt: ich will nicht alle gewinnen, sondennr nur in Ruhe leben. Mein Ruhebedrüfnis schließt allerdigns auch ein, keine unsinnigen Diskussionen mit Menschen führen zu müssen, die freihändig Begriffe auslegen und sie mit metaphysischen Bedeutungen untersetzen. Sicher, ganz sicher, würde ich dafür stimmen, eine Esoteriker-enklave grüdnen zu wollen. Vielleicht kann man ja mal Wellness-urlaub machen und sich herrlich poetisch zulullen lassen, bis alles verklebt, aber wenn das geld alle ist, wird man rausgeschmissen...wie immer...*schnüff*

Zitat: soyfer

Was uns trennt ist das, was statt dessen. Und was trennt da? Nimm es mir nicht übel, aber genauso, ist es: während ich dir dann sicher nicht vorschreiben werde, wie du dein Leben gestalten sollst, willst du mir deine Idee aufzwingen. Und das nenne ich Herrschaft. Da sage ich dir Nein und tausendmal Nein. Leb du dein Leben, ich meines. Du mit Leuten, die dir passen, ich mit denen, die mir passen. Ich bin da ganz tolerant.

Da haste mich grundsätzlich mißverstanden: Ich nahm an, du hast Interesse an meinen Ideen und natürlich habe ich nichts dagegen, wenn du dem nicht folgst - sobald aber eine Diskussin beginnt, werde ich meine Standpunkte verteidigen. Wenn du das schon als "Zwang" begreifst, ist dir wirklich nict zu helfen. Als Tipp am rande: schaff dir doch bessere Argumente an, dann kannste mich vielleicht überzeugen?! Es soll schon mal gelungen sein ...*schwärm*

Zitat: soyfer

Du fragst mich, OB Herrschaftslosigkeit funktionieren kann?

NEIN! Nicht OB, sondern WIE soll deine Idee funktionieren, unter Negation jeglichen Zusammenlebens, unter Negation jeder Sozialisation: Ein Herr von Almöis, deren einzige Gemeinsamkeit darin besteht, sich nicht ausstehen zu können und sich den Rücken zuzudrehen? WIE soll das funktionieren?

Du solltest wenigstens lesen, was ichs chreibe - wenn das verständnis auch immer zu wünschen übrig läßt: Aber exaktes Lesen ist doch nicht schwer!

In der Tat ist es wurscht, ob ich dich als Spinner ansehe oder nicht. Viel schlimmer ist, dass du dich "Anarchist" nennst. Können wir daran arbeiten? Ich meine im Grunde sind Anarchisten ja durchaus tolerant, aber ich befürchte Außenwirklung, wenn du mit deinem Postulat der Antisozialisation unter dem Begriff Anarchismus hausieren gehst, dann könnte das mißverstanden werden und ein schlechtes Licht auf den Rest der Anwesenden werfen. Kannst du da bitte etwas Rücksicht auf die befindlichkeiten derjenigen nehmen, die es wirklich ernst meinen?

Danke!

Ines

zystein

"...Löffelchen Konsensmilch, Argumentierkeks..."

Problemkerze nicht vergessen!

gruss

zystein <- sich vor Lachen auf dem Boden wälzt

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

Zitat: zystein

- sich vor Lachen auf dem Boden wälzt

... hi zystein, es ist doch aber sicher ein boshaft-gutmütiges und kein hämisches Lachen

... hi Ines, so schlecht ist Torstens Idee mit den Sozialzonen (Andenhütte) gar nicht, gell

... nur, wie er's ausgeführt haben will, davor gruselt's mir auch

... hi alle, falls es noch keiner gemerkt hat, Gäste können wieder in fast allen Subforen mitdiskutieren
... wobei der Schwerpunkt auf diskutieren und nicht auf verbal exekutieren liegt - gilt übrigens für alle

Gruß
bjk

ein Ex-Stehkragenproletarier, der zu dämlich zum nach unten Treten war

Mensch bleiben muß der Mensch ...
von Tegtmeier

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Isquierda

NEIN! Nicht OB, sondern WIE soll deine Idee funktionieren, unter Negation jeglichen Zusammenlebens, unter Negation jeder Sozialisation:

Von einer Negation jeglichen Zusammenlebens habe ich NIE gesprochen. Lege mir nicht Worte in den Mund, die ich nie sagte und nie meinte. Nur davon, dass du ein Prinzip der Konsensbildung als das anarchistische Ideal darstellst, das nicht durch den freien Willen der Menschen aus sich heraus entsteht, sondern schon vorgegeben wird. Das hat mit Anarchismus nämlich dann nichts zu tun.
Mehr zu beurteilen von deiner Theorie bin ich nicht in der Lage: ich weiß z.B. nicht, wie das mit der Territorialität bei dir aussieht, z.B. beanspruchen Gemeinschaften bei dir einen Boden (also z.B. Häuser, Wohnungen etc.) und jeder, der die Gemeinschaft wechseln will, muss physisch umziehen? Oder wie sieht das mit den Produkten aus? Produziert jede Gemeinschaft für sich und wird dann Gemeinschaftsweise ausgetauscht? Oder geben die Gemeinschaften alles in einen Topf, aus dem jeder nimmt?

Und zu meiner Frage der Repression scheinst du (zwar lustig, aber doch) die Gehirnwäsche zu propagieren, was Zystein anscheinend mächtig amüsiert.

Und schließlich, welchen Stellenwert hat gesellschaftsimanent die Formallogik? Werden auch die Argumente der einzelnen Menschen durch dies Raster gezogen und dann z.B. gesagt, Zystein, dein Nein war nicht (formal) logisch, wenn kein anderes Argument kommt, ist es ein Ja? Das ist keine Unterstellung, sondern tatsächlich eine Frage. Denn wenn Formallogik die Wahrheit ans Licht führt, warum nicht auch bei er Konsensbildung?

Übrigends: Du hast keine Gegenargumente gegen meine Einwände deiner Herrschaftsdefinition gebracht. Kann ich das als Zustimmung in der theoretischen Frage ansehen? Die Differenzen in der Praxis zwischen anarchistischem und libertär-basisdemokratischem Ansatz sind davon natürlich nicht betroffen.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

NEIN! Nicht OB, sondern WIE soll deine Idee funktionieren, unter Negation jeglichen Zusammenlebens, unter Negation jeder Sozialisation:

Von einer Negation jeglichen Zusammenlebens habe ich NIE gesprochen.

Jau, haste nicht, da fehlt dir wohl noch der konsequente Überblick - aber das ist es ja. Auf Negation der Sozialisation läuft die Überhöhung des ICH´s, wie du sie propagierst, im Endeffekt hinaus.

Zitat: soyfer

Nur davon, dass du ein Prinzip der Konsensbildung als das anarchistische Ideal darstellst, das nicht durch den freien Willen der Menschen aus sich heraus entsteht, sondern schon vorgegeben wird.

Konsens funktioniert aus dem freien Willen: du kannst "Ja" oder "nein" sagen, Kriterien angeben und Forderungen stellen, und das frei. Ich wüßte nicht, was daran vorgegeben sein soll. Was verstehst du unter dem "freien Willen", wenn dieser keine Entscheidungen erfordern soll?

Zitat: soyfer

Das hat mit Anarchismus nämlich dann nichts zu tun.
Mehr zu beurteilen von deiner Theorie bin ich nicht in der Lage: ich weiß z.B. nicht, wie das mit der Territorialität bei dir aussieht, z.B. beanspruchen Gemeinschaften bei dir einen Boden (also z.B. Häuser, Wohnungen etc.) und jeder, der die Gemeinschaft wechseln will, muss physisch umziehen?

Man organisiert sich innerhalb der Lebenszusammenhänge, Gemeinschaften, Produktionsgemeinschaften, etc. Es ist also sinnvoll, zusammenzuleben, wenn man zusammen etwas erreichen will. Was sollte jemand dazwischen, der nicht dazugehören will? Rausgeschmissen würde aber sicher keiner. Das wäre ja gemein.

Zitat: soyfer

Oder wie sieht das mit den Produkten aus? Produziert jede Gemeinschaft für sich und wird dann Gemeinschaftsweise ausgetauscht? Oder geben die Gemeinschaften alles in einen Topf, aus dem jeder nimmt?

Ich denke, es wird nicht anders sein als heute, nur dass eben niemand mehr gewinn aus der Produktion zieht. Ich denke auch, dass sich gemeinschaften nicht als statische Institutionen bilden, sondern eben aus den Zusammenhängen heraus: Leben, Arbeiten, Lernen etc. Zweckbündnisse quasi, je nach Ziel der Kooperation.

Zitat: soyfer

Und zu meiner Frage der Repression scheinst du (zwar lustig, aber doch) die Gehirnwäsche zu propagieren, was Zystein anscheinend mächtig amüsiert.

Sorry, aber ich kann nicht auf jeden Müll ernsthaft eingehen. Ein bisschen Spaß muß sein. was aber meinst du mit "Frage der Repression"? Repression wird es nicht geben, das ist klar. Nur, wenn du die Möglichkeit, sich zu entscheiden, schon als "zwang" empfindest, dann wird es wohl sehr sehr hart werden: Natürlich muß man sich entscheiden. Das ist im Leben so. Immer und immer wieder. Das diese Entscheidung folgenlos ist, verhindert Repression.

Zitat: soyfer

Und schließlich, welchen Stellenwert hat gesellschaftsimanent die Formallogik? Werden auch die Argumente der einzelnen Menschen durch dies Raster gezogen und dann z.B. gesagt, Zystein, dein Nein war nicht (formal) logisch, wenn kein anderes Argument kommt, ist es ein Ja?

Natürlich kannst du auch an "Anarchie" glauben und niemand wird dich deswegen anklagen. Nur, wenn du eben gegen etwas bist, was als sinnvoll gilt, wirst du es begründen müssen. Das ist nicht schlimm und tut nicht weh. Es wird intellektuell nicht anders sein als jetzt: Nur, dass eben alle die Möglichkeiten haben werden, sich der Logik zu bedienen - sie müssen es aber nicht. Nur ist Logik eben unschlagbar, wenn es um Überzeugunsarbeit und Argumentation geht.

Zitat: soyfer

Das ist keine Unterstellung, sondern tatsächlich eine Frage. Denn wenn Formallogik die Wahrheit ans Licht führt, warum nicht auch bei er Konsensbildung?

Ja, klar....*äh*...Was? Du kannst natürlich auch in der Gemeinschaft einordern, dass dir jeden Morgen im Rotationsprozeß, die Schuhe geputzt werden (mutmaßlich wird es Widerspruch geben) und als Argument anführen, dass sie dadurch so schön sauber wären. Die Hälfte der Anwesenden wird sich vor Lachen biegen, die andere skeptisch gucken und die Dritte wird sagen: "Hassu Piep?" Verstehst du, was ein "Argument" ist? Die gewünschte sauberkeit deiner Galoschen ist keines, sondern nur ein Wunsch....Wünsche zu erfüllen ist die Aufgabe der gemeisnchaft nicht. Vielleicht zu weihnachten....

Zitat: soyfer

Übrigends: Du hast keine Gegenargumente gegen meine Einwände deiner Herrschaftsdefinition gebracht. Kann ich das als Zustimmung in der theoretischen Frage ansehen?

Nein! ich farge nocmal, weil ich mir unsicher bin: Weißt du wirklich was ein "Argument" ist?

Zitat: soyfer

Die Differenzen in der Praxis zwischen anarchistischem und libertär-basisdemokratischem Ansatz sind davon natürlich nicht betroffen.

Es gibt da keine Differenzen. Wenn du anderer Meinung bist: welche sollten das sein?

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Isquierda

Zitat: soyfer

Von einer Negation jeglichen Zusammenlebens habe ich NIE gesprochen.

Jau, haste nicht, da fehlt dir wohl noch der konsequente Überblick - aber das ist es ja. Auf Negation der Sozialisation läuft die Überhöhung des ICH´s, wie du sie propagierst, im Endeffekt hinaus.

Also, wenn man Unterstellung mit Unterstellung beantworten müsste, wäre ich glatt gezwungen zu behaupten, deine Überhöhung des WIR führt notgedrungen zum: Du bist nichts, dein Wir sind alles. Denn auf diesem Niveau läuft dein Argument. Aber ich bin ja ein „Lieber“ und mache so was nicht.

Zitat: Isquierda

Konsens funktioniert aus dem freien Willen: du kannst "Ja" oder "nein" sagen, Kriterien angeben und Forderungen stellen, und das frei. Ich wüßte nicht, was daran vorgegeben sein soll. Was verstehst du unter dem "freien Willen", wenn dieser keine Entscheidungen erfordern soll?

Langsam klärt sich für mich, was du vermutlich meinst und wo unsere Unterschiede liegen, nämlich letztlich ganz wo anders, als ich vermute. Ich habe diesen Bereich bisher absichtlich außen vor gelassen, um die Diskussion nicht mit neuen Problemen zu belasten, aber da steckt der ganze Kern.
Hierzu konkret – und das deutet auf die ganz fundamentalen unterschiedlichen Ansätze, sind sie aber noch lange nicht – folgendes: WENN gemeinsame Entscheidungen notwendig sind, dass DANN nur im Konsens vorgegangen wird, das steht auch für mich außer jeder Diskussion. DAS braucht – in meinen Augen – eigentlich überhaupt nicht thematisiert werden, weil alles andere die Unterwerfung des Menschen unter den Willen von anderen bedeuten würde. Und da hast du zweifellos Recht, der Konsens ist der einzige Weg, gemeinschaftliche Probleme zu lösen.
Was unsere Ansätze aber hier – vermutlich – unterschiedlich bewerten, das ist die Frage WANN gemeinsame Entscheidungen notwendig sind. Ich habe die vage Ahnung, dass sich in deinen Vorstellungen diese Konsensbildung auf sehr viele Bereiche des Lebens erstrecken wird. Diese Ahnung habe ich deswegen, weil dir dieser Punkt sehr wichtig ist. Bei mir hingegen spielt er keine Rolle, weil er 1. wo er vorkommt selbstverständlich ist und 2. auch die Bestimmung der Notwendigkeit der Konsensbildung auf Konsens beruhen muss. Fragen z.B. die individuell lösbar sind, benötigen keinen Konsens. Z.B. was man anzieht usw., da wirst du mir nicht widersprechen, dazu benötige ich keinen Konsens. Im Unterschied zu dir sehe ich aber fast alle Fragen als individuell lösbar an oder aber in einer ganz simplen Form, wo man informell, sozusagen unbürokratisch, sich einigt, gerade wenn alles auf Freiwilligkeit basiert. Da brauche ich das doch nicht mit einer Riesentheorie erst begründen, dass, wenn man z.B. verbrauchen will, dies in der Regel auch herstellen muss, dass, wenn ich wohnen will, die Wohngelegenheiten auch bauen und erhalten muss. Usw. usf. Du wirst doch auch keine Theorie aufstellen, dass ein Mensch, um zu essen, die Nahrung in den Mund tun und dann kauen muss. Über gewisse Selbstverständlichkeiten braucht man wirklich nicht reden.
Wenn man drüber redet, dann hat das meist einen guten Grund. Und, wie ich schon sagte, hier deutet sich in einem sozusagen Haarnadelriss ein ganz anderes politisches Konzept an. Bei dir wird die simple Form nämlich einfach wesentlich komplizierter. Ich sage hier nur das Wort, das den Problembereich umfasst, den ich bisher ausgelassen habe und wo unsere Vorstellungen von Anarchie ganz verquer laufen werden: Geld. Dazu aber gleich.

Zitat: Isquierda

Zitat: soyfer

ich weiß z.B. nicht, wie das mit der Territorialität bei dir aussieht, z.B. beanspruchen Gemeinschaften bei dir einen Boden (also z.B. Häuser, Wohnungen etc.) und jeder, der die Gemeinschaft wechseln will, muss physisch umziehen?

Man organisiert sich innerhalb der Lebenszusammenhänge, Gemeinschaften, Produktionsgemeinschaften, etc. Es ist also sinnvoll, zusammenzuleben, wenn man zusammen etwas erreichen will. Was sollte jemand dazwischen, der nicht dazugehören will? Rausgeschmissen würde aber sicher keiner. Das wäre ja gemein.

Wunderbar, sehe ich auch so. Nur würde er in meinen Augen nicht rausgeschmissen werden, nicht weil das gemein ist, sondern weil das Herrschaftsausübung wäre.

Zitat: Isquierda

Zitat: soyfer

Oder wie sieht das mit den Produkten aus? Produziert jede Gemeinschaft für sich und wird dann Gemeinschaftsweise ausgetauscht? Oder geben die Gemeinschaften alles in einen Topf, aus dem jeder nimmt?

Ich denke, es wird nicht anders sein als heute, nur dass eben niemand mehr gewinn aus der Produktion zieht. Ich denke auch, dass sich gemeinschaften nicht als statische Institutionen bilden, sondern eben aus den Zusammenhängen heraus: Leben, Arbeiten, Lernen etc. Zweckbündnisse quasi, je nach Ziel der Kooperation.

Ich will hier bezüglich des Geldes wegen einhaken. Und zwar in doppelter Weise: 1. in Bezug auf dein Konsensprinzip und anarchistische Ansätze allgemein und 2. in Bezug auf das Geld selbst.
1. Du sagst, du denkst=vermutest, dass die Produktion nicht anders sein wird als heute. Aus dem Folgesatz, dass niemand mehr Gewinn aus der Produktion zieht schließe ich, dass du Geld weiterhin als selbstverständlich ansiehst. Ich schließe das letztlich auch aus deiner Aussage, dass Hunger von fehlendem Geld kommt. Da nun dein Ansatz auf Konsens basiert und du das als „höchste“ politische Instanz ansiehst, so denke ich, dass auch die EINFÜHRUNG von Geld nur durch Konsensbeschluss geschehen kann. Ober siehst du Geld als etwas unhinterfragbares gott- oder naturgegebenes an? Wenn du letzterem zustimmst, dann hast du ganz klar ein Prinzip, das über dem einzelnen menschlichen Willen steht und künslichen, dass heißt menschengemachten Ursprungs ist. Und, um gleich den Tauschhandel mit einzuschließen, dies gilt in gleicher Weise für diesen genauso. Und dies wäre dann dauerhafte Herrschaft des Geldes.
Wenn es aber ein Konsensbeschluss ist, wie sieht der denn dann aus: entscheidet das jede Gemeinschaft für sich? Wobei dann sogar durch die Lebenszusammenhänge Menschen teilweise mit Geld- und Handelssystem, teils ohne leben könnten. In der Produktionsgemeinschaft erhält Mensch x einen Lohn, in der Wohngemeinschaft jedoch wird Geld negiert und in der Hausgemeinschaft gilt der Tauschhandel. Das kann es ja nicht sein. Ist das eine Frage, die alle Gemeinschaften gemeinsam lösen müssen, damit das System das Konsensprinzip nicht verlässt dennoch sinnvoll ohne dauerhaften Zwang angewendet werden kann? Oder wird hier einfach gesagt, die Gemeinschaften, die Geld haben wollen, führen es ein und wenn jemand mit dieser Gruppe in Kontakt tritt, dann muss dieser jemand das Geld OHNE Konsens akzeptieren. Dass ist aber dann eine Machtausübung, besonders weil wahrscheinlich auch dauerhaft (wie lang das dauerhaft auch definiert wird). Also, mit dem Geld oder dem Tauschhandel generell, aber auch z.B. dem Festlegen der Preise und Werte wird es entweder 1. auf einen allgemeinen gruppenübergreifenden Konsens, oder 2. ein konfuses System von unterschiedlicher Existenz von Geld und Tauschhandel mit unterschiedlichen Wertsystemen oder eben ganz ohne Handel, je nach Gemeinschaft, so dass Menschen hier in unterschiedlichsten Systemen leben könnten, oder 3. auf klare und dauerhafte Machtausübung, entweder von Gemeinschaften über andere Gemeinschaften oder einer Art zentralem Gesetzgeber hinauslaufen müssen.
Ganz generell sehe ich jede Art von (Tausch-)Handel als unverträglich mit einer anarchistischen Idee an. Handel ist ein Prinzip der Güterverteilung nicht nach den Bedürfnissen, sondern nach Besitz (denn Werte, d.h. Tauschgegenstände, sind Besitz, egal ob die Wertzuteilung nach kapitalistischen oder anderen Prinzipien von statten geht). Selbst wenn alle Menschen gleich viel Geld pro Monat (oder sonstwelchen für alle gleichen Zeitabständen) erhielten, so sind die Bedürfnisse unterschiedlich. Verteilt man aber das Geld nach Bedürfnissen, wird es „wertlos“. Denn die Funktion von Geld und jeden Tauschsystems besteht in der Beschränkung. Nicht alles, was ich will=benötige, kann ich nehmen, sondern nur so viel, wie mir mein besessenes Tauschgut zugesteht. Ich kann zwar den Mangel steuern (weniger essen, dafür mehr für Interessen, neue Werkbank im Keller oder so). Aber es wird willkürlich beschränkt. Und dann die Preisbildung? Im Konsens? Der Bedürftigere gibt schneller nach, garantiert. Nahrung wird in wüsten Gebieten wesentlich teurer sein, als in Gebieten mit viel und ergiebiger Landwirtschaft. Per Dekret? Wer ist der große Gesetzgeber und Preisbilder, der nicht eine dauerhafte Herrschaft (nämlich als Institution) innehat? Oder durch Angebot und Nachfrage? Dann brauchst du aber den Kapitalismus gar nicht erst verlassen. Denn der kommt schneller wieder, als man „endlich frei“ sagen kann.
2. Geld/Tauschhandel an sich ist ein Herrschaftsinstrument. Und es ist weiter die Ursache der Entfremdung des Menschen von sich selbst (das hat Marx nämlich übersehen). Ich mache etwas nicht um der Sache willen, sondern um des Wertes willen, den das Produzierte bedeutet (wo immer diese Bedeutung auch herkommt). Die produzierten Schuhe bedeuten für mich nicht „Schuhe“, sondern: meine Miete, meine Nahrung, meine Kleidung und nur in diesem Sinne auch meine Schuhe. Das ist aber letztlich nur eine sehr kurze Darstellung eines wesentlich komplexeren Themas.

Zitat: Isquierda

Sorry, aber ich kann nicht auf jeden Müll ernsthaft eingehen. Ein bisschen Spaß muß sein. was aber meinst du mit "Frage der Repression"? Repression wird es nicht geben, das ist klar. Nur, wenn du die Möglichkeit, sich zu entscheiden, schon als "zwang" empfindest, dann wird es wohl sehr sehr hart werden: Natürlich muß man sich entscheiden. Das ist im Leben so. Immer und immer wieder. Das diese Entscheidung folgenlos ist, verhindert Repression.

Sorry, dieser dein Spaß sollte auf meine Kosten gehen. So finde ich es nur passend, wenn die Konsequenzes des von dir Gesagten auf deine Kosten erläutert werden.
Es stimmt, dass man sich immer entscheiden muss. Aber es gibt notwendige und überflüssige Entscheidungen. Die notwendigen gibt die „Natur“ vor. Die überflüssigen die gesellschaftlichen Zwänge.

Zitat: Isquierda

Natürlich kannst du auch an "Anarchie" glauben und niemand wird dich deswegen anklagen. Nur, wenn du eben gegen etwas bist, was als sinnvoll gilt, wirst du es begründen müssen. Das ist nicht schlimm und tut nicht weh. Es wird intellektuell nicht anders sein als jetzt: Nur, dass eben alle die Möglichkeiten haben werden, sich der Logik zu bedienen - sie müssen es aber nicht. Nur ist Logik eben unschlagbar, wenn es um Überzeugunsarbeit und Argumentation geht.

Nun, ich sehe, im Gegensatz zu dir, zwischen einem logischen und einem formallogischen Beweis himmelweite Unterschiede. Daher meine Frage nach der Formallogik

Zitat: Isquierda

Zitat: soyfer

Übrigends: Du hast keine Gegenargumente gegen meine Einwände deiner Herrschaftsdefinition gebracht. Kann ich das als Zustimmung in der theoretischen Frage ansehen?

Nein! ich farge nocmal, weil ich mir unsicher bin: Weißt du wirklich was ein "Argument" ist?

Ich denke, die Infragestellung einer Beweisführung, einem Begriff einen Inhalt zu geben, basierend auf einer Definition (von Max Weber), die im Laufe der Inhaltsgebung des Begriffes Anarchie keine Rolle spielte, weil sie nicht existierte und für deren Inhaltsgebung Weber seine Herrschaftsdefinition nicht erstellte (weil er Herrschaft und nicht Anarchie definierte), halte ich schon für ein Argument. Glaubst du, ein Erich Mühsam, Zeitgenosse von Max Weber, nannte sich Anarchist, weil er sich klar war, dass Herrschaftslos nur eine Herrschaft einer gewissen Dauer meinen werden wird? Oder nannte er sich Anarchist, weil er Herrschaft – und zwar ohne wenn und aber – ablehnte? Und darauf frage ich dich, auf welchen Begriffsinhalt soll sich die Anarchie stützen, auf anarchistische Traditionen, für die ein Max Weber mit seinen Definitionen bedeutungslos ist, oder auf ihn, der Herrschaft definierte, aber nicht um deren Wesen als Unterdrückung zu beschreiben, sondern die parlamentarischen neuen Gepflogenheiten in alte Herrschaftsvorstellungen zu integrieren? Du kannst diesen Denkansatz annehmen oder zurückweisen, er kann wahr oder falsch sein, aber er ist ein Argument.
Ich persönlich würde mich in der Tradition der Anarchisten sehen und nicht in der Max Webers oder derer, die sich auf ihn stützen.

Zitat: Isquierda

Zitat: soyfer

Die Differenzen in der Praxis zwischen anarchistischem und libertär-basisdemokratischem Ansatz sind davon natürlich nicht betroffen.

Es gibt da keine Differenzen. Wenn du anderer Meinung bist: welche sollten das sein?

Nun, sind die Begriffe geklärt, können die inhaltlichen Betrachtungen der Welt weiter different sein. Also, wenn alle Welt dir in deiner Definition von Anarchie Recht gäbe, hieße das noch nicht, dass alle Anarchisten sind.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Zitat: soyfer

Von einer Negation jeglichen Zusammenlebens habe ich NIE gesprochen.

Jau, haste nicht, da fehlt dir wohl noch der konsequente Überblick - aber das ist es ja. Auf Negation der Sozialisation läuft die Überhöhung des ICH´s, wie du sie propagierst, im Endeffekt hinaus.

Also, wenn man Unterstellung mit Unterstellung beantworten müsste, wäre ich glatt gezwungen zu behaupten, deine Überhöhung des WIR führt notgedrungen zum: Du bist nichts, dein Wir sind alles. Denn auf diesem Niveau läuft dein Argument. Aber ich bin ja ein „Lieber“ und mache so was nicht.

Ja, laß das mal lieber, denn so ist eben nicht. Ich schrieb es auch so nicht, sondern schrieb lediglich, dass ein ICH ein WIR braucht, um überhaupt existieren zu können. Das bedeutet keineswegs und nach völkischer Manier, dass das WIR wichtiger wäre als das ich. ich rede von einem WIR, in dem man ICH sein kann - und nicht von einem, in dem man ein ICH dem WIR unterordnen muß. Ich rede auch nicht von einem vöklischem WIR als Allheilmittel, sondern von einem selbstbestimmten und flexiblen WIR, eben von einem, das man sich aussucht und akzeptieren kann - aber auch von einem, dass ein ICH stützt und fördert.

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Konsens funktioniert aus dem freien Willen: du kannst "Ja" oder "nein" sagen, Kriterien angeben und Forderungen stellen, und das frei. Ich wüßte nicht, was daran vorgegeben sein soll. Was verstehst du unter dem "freien Willen", wenn dieser keine Entscheidungen erfordern soll?

Langsam klärt sich für mich, was du vermutlich meinst und wo unsere Unterschiede liegen, nämlich letztlich ganz wo anders, als ich vermute. Ich habe diesen Bereich bisher absichtlich außen vor gelassen, um die Diskussion nicht mit neuen Problemen zu belasten, aber da steckt der ganze Kern.
Hierzu konkret – und das deutet auf die ganz fundamentalen unterschiedlichen Ansätze, sind sie aber noch lange nicht – folgendes: WENN gemeinsame Entscheidungen notwendig sind, dass DANN nur im Konsens vorgegangen wird, das steht auch für mich außer jeder Diskussion. DAS braucht – in meinen Augen – eigentlich überhaupt nicht thematisiert werden, weil alles andere die Unterwerfung des Menschen unter den Willen von anderen bedeuten würde. Und da hast du zweifellos Recht, der Konsens ist der einzige Weg, gemeinschaftliche Probleme zu lösen.

Schön! Etwas anderes hätte mich auch arg verwundert. Ich hatte gehofft, es seien nur Mißverständnisse. Sehr schön!

Zitat: soyfer

Was unsere Ansätze aber hier – vermutlich – unterschiedlich bewerten, das ist die Frage WANN gemeinsame Entscheidungen notwendig sind. Ich habe die vage Ahnung, dass sich in deinen Vorstellungen diese Konsensbildung auf sehr viele Bereiche des Lebens erstrecken wird. Diese Ahnung habe ich deswegen, weil dir dieser Punkt sehr wichtig ist.

Sobald eben mehr als einer etwas zu entscheiden hat. Wann und wozu kann ich nicht festlegen - aber Kooperation wird wohl nötig und möglich sein müssen. Ob das nun häufiger (im Verhältnis zu was?) oder weniger der Fall sein wird, kann ich nicht sagen. Allerdings gehe ich davon aus, dass im vergleich zur aktuellen Situation wohl reich lich mehr Mitbestimmung zu leisten sein wird. gerade wenn es um die selbstorganisierten Produktionprozesse geht, Entscheidungen im Zusammenleben, die Außenwirkung etc. Das Niemandsland des Stimmviechs, mit der regulären Teilhabe als Kreuzchengeber zu Wahlterminen wird jedenfalls überwunden werden müssen. Vielleicht überfordert es gar, wirklich an allem beteiligt zu sein, was einen wirklich betrifft, aber ich denke, es ist die einzige Möglichkeit, sich frei zu machen. Das es anstrengend sein wird, steht außer Frage: aber es lohnt sich! Und man gewöhnt sich sicher auch dran: irgendwann wird man dann ganz sicher ein routinierter Autonomer und erlernt eine Art zu denken, die Entscheidungen nicht wie eine Bedrohung aussehen lassen wird.

Zitat: soyfer

Bei mir hingegen spielt er keine Rolle, weil er 1. wo er vorkommt selbstverständlich ist und 2. auch die Bestimmung der Notwendigkeit der Konsensbildung auf Konsens beruhen muss. Fragen z.B. die individuell lösbar sind, benötigen keinen Konsens. Z.B. was man anzieht usw., da wirst du mir nicht widersprechen, dazu benötige ich keinen Konsens.

Ja, richtig! Wen sollte man auch fragen, wenn man keine Hilfe braucht und es auch keinen was angeht. Natürlich betrifft die Einholung der Zustimmung nur Fragen, die auch andere mitbetreffen...das ist doch wohl klar.

Zitat: soyfer

Im Unterschied zu dir sehe ich aber fast alle Fragen als individuell lösbar an oder aber in einer ganz simplen Form, wo man informell, sozusagen unbürokratisch, sich einigt, gerade wenn alles auf Freiwilligkeit basiert.

Und da gehst du eben fehl oder du wirst kläglich verhungern, verdursten und jämmerlich einsam sein. Allein die Frage, ob jemand dich lieb haben wird, erfordert die Zustimmung eines zweiten. Auch kannst du dich sicher nicht mit allen Dingen des täglichen lebens in Eigenregie versorgen, brauchst also Hilfe, Kleidung, Nahrung - Kooperation in jeder Form. Und sicher wirst du auch irgendetwas tun wollen, um die Langeweile zu besiegen, oder? Waldläufe sind da wenig produktiv und auch auf lange zeit eintönig: Du wirst irgendetwas tun wollen, was einem anderen gefällt. Spätestens hier wirst du nicht mehr allein entscheiden können.

Zitat: soyfer

Da brauche ich das doch nicht mit einer Riesentheorie erst begründen, dass, wenn man z.B. verbrauchen will, dies in der Regel auch herstellen muss, dass, wenn ich wohnen will, die Wohngelegenheiten auch bauen und erhalten muss. Usw. usf. Du wirst doch auch keine Theorie aufstellen, dass ein Mensch, um zu essen, die Nahrung in den Mund tun und dann kauen muss. Über gewisse Selbstverständlichkeiten braucht man wirklich nicht reden.

Ja, das achte ich auch...Und dann kamst du und stelltest alles auf den Kopf: Konsens war plötzlich etwas Grausames, ein WIR die Katastrophe schlechthin und Basis-Demokratie der Absturz der Menschheit in die Monarchie...Da mußte ich theoretisch werden.

Zitat: soyfer

Wenn man drüber redet, dann hat das meist einen guten Grund. Und, wie ich schon sagte, hier deutet sich in einem sozusagen Haarnadelriss ein ganz anderes politisches Konzept an. Bei dir wird die simple Form nämlich einfach wesentlich komplizierter. Ich sage hier nur das Wort, das den Problembereich umfasst, den ich bisher ausgelassen habe und wo unsere Vorstellungen von Anarchie ganz verquer laufen werden: Geld. Dazu aber gleich.

Zitat: Isquierda

Zitat: soyfer

ich weiß z.B. nicht, wie das mit der Territorialität bei dir aussieht, z.B. beanspruchen Gemeinschaften bei dir einen Boden (also z.B. Häuser, Wohnungen etc.) und jeder, der die Gemeinschaft wechseln will, muss physisch umziehen?

Man organisiert sich innerhalb der Lebenszusammenhänge, Gemeinschaften, Produktionsgemeinschaften, etc. Es ist also sinnvoll, zusammenzuleben, wenn man zusammen etwas erreichen will. Was sollte jemand dazwischen, der nicht dazugehören will? Rausgeschmissen würde aber sicher keiner. Das wäre ja gemein.

Wunderbar, sehe ich auch so. Nur würde er in meinen Augen nicht rausgeschmissen werden, nicht weil das gemein ist, sondern weil das Herrschaftsausübung wäre.

Die "Gemeinheit" war ja auch ein Witz. Ansonsten sind wir uns einig.

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Zitat: soyfer

Oder wie sieht das mit den Produkten aus? Produziert jede Gemeinschaft für sich und wird dann Gemeinschaftsweise ausgetauscht? Oder geben die Gemeinschaften alles in einen Topf, aus dem jeder nimmt?

Ich denke, es wird nicht anders sein als heute, nur dass eben niemand mehr gewinn aus der Produktion zieht. Ich denke auch, dass sich gemeinschaften nicht als statische Institutionen bilden, sondern eben aus den Zusammenhängen heraus: Leben, Arbeiten, Lernen etc. Zweckbündnisse quasi, je nach Ziel der Kooperation.

Ich will hier bezüglich des Geldes wegen einhaken. Und zwar in doppelter Weise: 1. in Bezug auf dein Konsensprinzip und anarchistische Ansätze allgemein und 2. in Bezug auf das Geld selbst.
1. Du sagst, du denkst=vermutest, dass die Produktion nicht anders sein wird als heute. Aus dem Folgesatz, dass niemand mehr Gewinn aus der Produktion zieht schließe ich, dass du Geld weiterhin als selbstverständlich ansiehst.

Nein, Zahlungsmittel sind gänzlich überflüssig. Gerade der Ersatzwert zu Produkten in Form von geld ermöglicht Kapitalismus und Ausbeutung. Die mit der Abschaffung der Zahlungsmittel einhergehenden Außen-Probleme lasse ich mal außen vor. Und beschriebe das ideal: Keine Zahlungsmittel in irgendeiner Form!

Zitat: soyfer

Ich schließe das letztlich auch aus deiner Aussage, dass Hunger von fehlendem Geld kommt. Da nun dein Ansatz auf Konsens basiert und du das als „höchste“ politische Instanz ansiehst, so denke ich, dass auch die EINFÜHRUNG von Geld nur durch Konsensbeschluss geschehen kann. Ober siehst du Geld als etwas unhinterfragbares gott- oder naturgegebenes an? Wenn du letzterem zustimmst, dann hast du ganz klar ein Prinzip, das über dem einzelnen menschlichen Willen steht und künslichen, dass heißt menschengemachten Ursprungs ist. Und, um gleich den Tauschhandel mit einzuschließen, dies gilt in gleicher Weise für diesen genauso. Und dies wäre dann dauerhafte Herrschaft des Geldes.
Wenn es aber ein Konsensbeschluss ist, wie sieht der denn dann aus: entscheidet das jede Gemeinschaft für sich? Wobei dann sogar durch die Lebenszusammenhänge Menschen teilweise mit Geld- und Handelssystem, teils ohne leben könnten. In der Produktionsgemeinschaft erhält Mensch x einen Lohn, in der Wohngemeinschaft jedoch wird Geld negiert und in der Hausgemeinschaft gilt der Tauschhandel. Das kann es ja nicht sein. Ist das eine Frage, die alle Gemeinschaften gemeinsam lösen müssen, damit das System das Konsensprinzip nicht verlässt dennoch sinnvoll ohne dauerhaften Zwang angewendet werden kann? Oder wird hier einfach gesagt, die Gemeinschaften, die Geld haben wollen, führen es ein und wenn jemand mit dieser Gruppe in Kontakt tritt, dann muss dieser jemand das Geld OHNE Konsens akzeptieren. Dass ist aber dann eine Machtausübung, besonders weil wahrscheinlich auch dauerhaft (wie lang das dauerhaft auch definiert wird). Also, mit dem Geld oder dem Tauschhandel generell, aber auch z.B. dem Festlegen der Preise und Werte wird es entweder 1. auf einen allgemeinen gruppenübergreifenden Konsens, oder 2. ein konfuses System von unterschiedlicher Existenz von Geld und Tauschhandel mit unterschiedlichen Wertsystemen oder eben ganz ohne Handel, je nach Gemeinschaft, so dass Menschen hier in unterschiedlichsten Systemen leben könnten, oder 3. auf klare und dauerhafte Machtausübung, entweder von Gemeinschaften über andere Gemeinschaften oder einer Art zentralem Gesetzgeber hinauslaufen müssen.

Den ganzen Absatz hättest du dir sparen können, wenn du einfach zuvor gefragt hättest, statt auf einer Annahme ein Konstrukt der Trugschlüsse aufzubauen: Nein! Kein Geld, keine Zahlungmittel!

Zitat: soyfer

Ganz generell sehe ich jede Art von (Tausch-)Handel als unverträglich mit einer anarchistischen Idee an.

Warum?

Zitat: soyfer

Handel ist ein Prinzip der Güterverteilung nicht nach den Bedürfnissen, sondern nach Besitz (denn Werte, d.h. Tauschgegenstände, sind Besitz, egal ob die Wertzuteilung nach kapitalistischen oder anderen Prinzipien von statten geht).

Nur, wenn handel auf dem gegenwert zu Konsumgütern in Form von Zahlungsmitteln beruht. Das Zahlungsmittel (Geld) wird rationiert und dadurch auch die Güter, weil zum Geld der Zugang erschwert wird, und der freie Zugang zu den Gütern strafrechtlich erschwert. Ansonsten wird es Handel geben: Man geht in einen laden, nimmt sich was man braucht und geht....(Die Idee ist vielleicht noch nicht ganz ausgereift, was?) Vielleicht gibt es aber auch regionale Zahlungs-Systeme. Mein Gott, wir sind Anarchisten: Die anderen machen das schon irgendwie.

Zitat: soyfer

Selbst wenn alle Menschen gleich viel Geld pro Monat (oder sonstwelchen für alle gleichen Zeitabständen) erhielten, so sind die Bedürfnisse unterschiedlich. Verteilt man aber das Geld nach Bedürfnissen, wird es „wertlos“. Denn die Funktion von Geld und jeden Tauschsystems besteht in der Beschränkung. Nicht alles, was ich will=benötige, kann ich nehmen, sondern nur so viel, wie mir mein besessenes Tauschgut zugesteht. Ich kann zwar den Mangel steuern (weniger essen, dafür mehr für Interessen, neue Werkbank im Keller oder so). Aber es wird willkürlich beschränkt. Und dann die Preisbildung? Im Konsens? Der Bedürftigere gibt schneller nach, garantiert. Nahrung wird in wüsten Gebieten wesentlich teurer sein, als in Gebieten mit viel und ergiebiger Landwirtschaft. Per Dekret? Wer ist der große Gesetzgeber und Preisbilder, der nicht eine dauerhafte Herrschaft (nämlich als Institution) innehat? Oder durch Angebot und Nachfrage? Dann brauchst du aber den Kapitalismus gar nicht erst verlassen. Denn der kommt schneller wieder, als man „endlich frei“ sagen kann.
2. Geld/Tauschhandel an sich ist ein Herrschaftsinstrument. Und es ist weiter die Ursache der Entfremdung des Menschen von sich selbst (das hat Marx nämlich übersehen). Ich mache etwas nicht um der Sache willen, sondern um des Wertes willen, den das Produzierte bedeutet (wo immer diese Bedeutung auch herkommt). Die produzierten Schuhe bedeuten für mich nicht „Schuhe“, sondern: meine Miete, meine Nahrung, meine Kleidung und nur in diesem Sinne auch meine Schuhe. Das ist aber letztlich nur eine sehr kurze Darstellung eines wesentlich komplexeren Themas.

Das ist kein Thema. Siehe oben! Der Ersatz der Güter durch den gegenwert eines leicht stapelbaren Zahlungsmittels ermöglicht erst die Ausbeutung und rationierung der Güter. Der Besitz des Zahlungsmittel steht ersatzweise für die Rationierung der Konsumgüter vor dem verbrauch in Form von Privateigentum. Und dieses absurde rechtliche Konstrukt wird übrigens auch abgeschafft werden müssen!

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Sorry, aber ich kann nicht auf jeden Müll ernsthaft eingehen. Ein bisschen Spaß muß sein. was aber meinst du mit "Frage der Repression"? Repression wird es nicht geben, das ist klar. Nur, wenn du die Möglichkeit, sich zu entscheiden, schon als "zwang" empfindest, dann wird es wohl sehr sehr hart werden: Natürlich muß man sich entscheiden. Das ist im Leben so. Immer und immer wieder. Das diese Entscheidung folgenlos ist, verhindert Repression.

Sorry, dieser dein Spaß sollte auf meine Kosten gehen. So finde ich es nur passend, wenn die Konsequenzes des von dir Gesagten auf deine Kosten erläutert werden.
Es stimmt, dass man sich immer entscheiden muss. Aber es gibt notwendige und überflüssige Entscheidungen. Die notwendigen gibt die „Natur“ vor. Die überflüssigen die gesellschaftlichen Zwänge.

Gesellschaft ist eben so teil der "Natur" wie alles andere auch. Menschen dürfen dir Etnscheidungen abverlangen wie deine Blase den zwang dringend mal auf´s Toi zu latschen.

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Natürlich kannst du auch an "Anarchie" glauben und niemand wird dich deswegen anklagen. Nur, wenn du eben gegen etwas bist, was als sinnvoll gilt, wirst du es begründen müssen. Das ist nicht schlimm und tut nicht weh. Es wird intellektuell nicht anders sein als jetzt: Nur, dass eben alle die Möglichkeiten haben werden, sich der Logik zu bedienen - sie müssen es aber nicht. Nur ist Logik eben unschlagbar, wenn es um Überzeugunsarbeit und Argumentation geht.

Nun, ich sehe, im Gegensatz zu dir, zwischen einem logischen und einem formallogischen Beweis himmelweite Unterschiede. Daher meine Frage nach der Formallogik

Wie gsagt: es gibt da keinen Unterschied!

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Zitat: soyfer

Übrigends: Du hast keine Gegenargumente gegen meine Einwände deiner Herrschaftsdefinition gebracht. Kann ich das als Zustimmung in der theoretischen Frage ansehen?

Nein! ich farge nocmal, weil ich mir unsicher bin: Weißt du wirklich was ein "Argument" ist?

Ich denke, die Infragestellung einer Beweisführung, einem Begriff einen Inhalt zu geben, basierend auf einer Definition (von Max Weber), die im Laufe der Inhaltsgebung des Begriffes Anarchie keine Rolle spielte, weil sie nicht existierte und für deren Inhaltsgebung Weber seine Herrschaftsdefinition nicht erstellte (weil er Herrschaft und nicht Anarchie definierte), halte ich schon für ein Argument.

Nein, das ist keines. Du müßtets mir schon erklären, warum etwas falsch sein soll. Damit ich prüfen kann, ob ich auch finde, dass es falsch ist und sei dir sicher: ich bin daziemlich penibel und habe auch ein ziemlich kleines Problem damit, Unrecht zuzugeben. Ich finde Selbstkritik total schick! Natürlich soltle man es damit nicht übertreiben!

Zitat: soyfer

Glaubst du, ein Erich Mühsam, Zeitgenosse von Max Weber, nannte sich Anarchist, weil er sich klar war, dass Herrschaftslos nur eine Herrschaft einer gewissen Dauer meinen werden wird?

Ja, Mühsam war ein ziemlich schlauer Mann. Er wird es wohl gewußt haben - so hoffe ich.

Zitat: soyfer

Oder nannte er sich Anarchist, weil er Herrschaft – und zwar ohne wenn und aber – ablehnte?

Das ist doch kein Widerspruch. Es geht doch auch um dich: Du lehntest doch basis-demokratie ab, weil im Wortsatmm für demokratie die herrschaft des Volkes etabliert wird und zwar mit eben jener begründung der Herrschaftsloigkeit. Wie abstrus der gedanke auch sein mag, aber anders als die Erklärung der Begriffe war dem wohl nicht beizukommen: Herrschaft ist in der tat was abzuschaffendes - aber Basisdemokratie ist per definition nichts negatives, nur weil im teilbegriff (demokratie) und wortursprung der begriff "Herrschaft" vorkommt - Im Gegenteil: Eine Volksherrschaft widerspräche ja dem gedanken, dass herrschaft dauerhafte einzelne Führer braucht: Das VOLK herrscht und hoffentlich dauerhaft! Dafür zu sorgen, dass zeitweise priviligierte nicht zu dauerhaften installationen gelangen macht aus der Volksherrschaft etwas sinnvolels bar jeder Unterdrückungsmechanismen durch führerpersönlichkeiten: Es gibt keine Führer, weil sich niemand dauerhaft etablieren kann. Darum heißt es das erdachte System auch "Anarchie" und nicht "Basis-Demokratie" und nur die Entscheidungsfindung findet "basisdemokratisch", d.h. unter Zustimmung aller statt.

Zitat: soyfer

Und darauf frage ich dich, auf welchen Begriffsinhalt soll sich die Anarchie stützen, auf anarchistische Traditionen, für die ein Max Weber mit seinen Definitionen bedeutungslos ist, oder auf ihn, der Herrschaft definierte, aber nicht um deren Wesen als Unterdrückung zu beschreiben, sondern die parlamentarischen neuen Gepflogenheiten in alte Herrschaftsvorstellungen zu integrieren? Du kannst diesen Denkansatz annehmen oder zurückweisen, er kann wahr oder falsch sein, aber er ist ein Argument.

Zum einen glaube ich nicht, dass ein Max Weber bedeutungslos sein wird: Es gibt schon jetzt bedeutende Vordenker und Entlarver der herrschaftsstrukturen: Bourdieu, Chomsky, Marx, Bakunin. Auf deren Vorstellungen lassen sich ideale Vorstellungen einer anarchistischen welt aufbauen. Wissenschaft ist aber keine Einbahnstraße. Und gerade Anarchisten behalten sich ja ausdrücklich vor, nichts zu denen zu denken, sondern sich alles entwickeln zu lassen. Max Weber beschrieb "Herrschaft" in seiner Definition zu dem sehr treffend, in dem er das entscheidende Kriterium nannte: Führungsposten, die dauerhaft sind und bietet ja gerade meine grundlage des denkens; die dauerhafte Installation solcher Posten tunlichst zu vermeiden.

Zitat: soyfer

Ich persönlich würde mich in der Tradition der Anarchisten sehen und nicht in der Max Webers oder derer, die sich auf ihn stützen.

Da gibt es keinen Widerspruch. Welche Anarchisten soltlen das sein, die nicht erkannt haben, was Max weber sagt? An welchem bahnhofsgebäude süffeln diese "Anarchisten" denn ihr Bier?

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Zitat: soyfer

Die Differenzen in der Praxis zwischen anarchistischem und libertär-basisdemokratischem Ansatz sind davon natürlich nicht betroffen.

Es gibt da keine Differenzen. Wenn du anderer Meinung bist: welche sollten das sein?

Nun, sind die Begriffe geklärt, können die inhaltlichen Betrachtungen der Welt weiter different sein. Also, wenn alle Welt dir in deiner Definition von Anarchie Recht gäbe, hieße das noch nicht, dass alle Anarchisten sind.

Ich bin da tolerant: Widersprüche kann ich aufklären, sofern vorhanden, auch eben zwischen "Anarchisten" und Anarchisten.

Liebe Grüße

Ines

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Isquierda

Ja, laß das mal lieber, denn so ist eben nicht.

Siehst du, und daher sagte ich auch, ich mache solche Unterstellungen auch nicht. Und ich kontere jetzt auch nicht damit, dass dir da nur der Überblick fehlt. Warum weder meine NICHT getätigte Unterstellung stimmt, noch deine Unterstellung mein "Ego-Anarchismus" sei dem Neoliberalismus, der freien Marktwirtschaft oder sonstwas gleichzusetzen, hast du schön dargelegt. Es gibt Gründe, wo selbe Worte nicht selbes bedeuten, weil sie andere Inhalte ausdrücken. Diese unterschiedlichen Gründe zu vernachlässigen oder kleinzureden, das ist dann die Unterstellung, besonders, wenn man sie mit der Unterstellung der Dummheit paart (z.B. in den Aussagen, jemand habe einen fehlenden Überblick/müsse seine Gedanken neu sortieren).
Also, um diesen deinen Satz auf dich anzuwenden, lass das mal lieber.

Zitat: Isquierda

Sobald eben mehr als einer etwas zu entscheiden hat. Wann und wozu kann ich nicht festlegen - aber Kooperation wird wohl nötig und möglich sein müssen. Ob das nun häufiger (im Verhältnis zu was?) oder weniger der Fall sein wird, kann ich nicht sagen. Allerdings gehe ich davon aus, dass im vergleich zur aktuellen Situation wohl reich lich mehr Mitbestimmung zu leisten sein wird. gerade wenn es um die selbstorganisierten Produktionprozesse geht, Entscheidungen im Zusammenleben, die Außenwirkung etc.

Das, was du hier darstellst, sind Selbstverständlichkeiten, wo ich mir denke, wenn diese Sachen jemand in irgendeiner Weise betonen möchte, dann will er es über die Selbstverständlichlkeit hinausheben. Wenn ein Politiker z.B. die ganze Zeit betonen würde, dass jeder Mensch Luft frei atmen kann (so man die Inhalation dieser verpesteteten Luft atmen nennen möchte), dann würde ich denken, dies ist doch selbstverständlich. Ist es für ihn das denn nicht, dass es übrhaupt erwähnenswert ist, will da irgendwer am Ende eine Lufteinatemsteuer einführen?
Kurz, indem ich eine Selbstverständlichkeit lange begründe, mache ich sie zu was Besonderem, und nehme ihr daher eben diese Selbstverständlichkeit.
Da du nun Selbstverständliches lange begründest, Worte einführst, die dann auch noch den Sinn des Gesagten möglicherweise in ein falsches Licht rücken (Basis-Demokratie, Hierarchie, Herrschaft), Worte, die, so wie du sie jetzt darstellst, allesamt entbehrlich und überflüssig sind. Mag sein, dass du hier durch eine Verwischung der Grenzen "geschmeidiger" argumentieren kannst, aber nachher weiß niemand eigentlich, was das ist, was du willst (möglicherweise einschließlich dir).
Wenn da einige Menschen Schuhe haben wollen, dann werden sie sich schon absprechen, wie diese auch produziert werden. Da vertraue ich ganz auf die menschliche Vernunft. Da brauche ich nichts erklären. Denn OB jemand Schuhe so wichtig empfindet, dass ich eine andere Frage und wieder eine andere, dass wenn es genug Schuhe gibt, diese auch denen zu geben, denen sie nicht wichtig genug waren, zu arbeiten. Angesichts einer immer größeren Übernahme an "Arbeit" durch Maschinen wird dieses "Lebensgrunglage schaffen" immer weniger Lebenszeit verbrauchen und man wird sich mehr seinen Wünschen und entsprechend weniger den Lebenszwängen widmen können.

Zitat: Isquierda

Ja, richtig! Wen sollte man auch fragen, wenn man keine Hilfe braucht und es auch keinen was angeht. Natürlich betrifft die Einholung der Zustimmung nur Fragen, die auch andere mitbetreffen...das ist doch wohl klar.

Wenn ein Blinder mich fragt, ob ich ihm über die Strasse helfe, würde ich den Vorgang meiner Zustimmung nicht "Konsensbildung" nennen - obwohl es konstruktmäßig genau das ist. Damit würde ich diesen Vorgang meiner Zustimmung überhöhen. Auch, wenn ich jemanden frage, mit bei der Reparatur meines Autos zu helfen. Also, wenn ich Hilfe brauche, frage ich, ohne diesen Frage-Antwort als Konses-Theorie zu formalisieren. Und genauso, wo ein Mensch nicht ausreicht, viele Menschen das wollen und sich so über gemeinsame Interessen, bzw. Notwendigkeiten finden. Also, wenn da jemand sagt, da muss ein Konsens her und bedingt eine nicht-dauerhafte Herrschaft, die man auch Basisdemokratie nennt, dass sach ich: Nachtigal ick hör' dir trapsen. Aus diesem Grund habe ich auch früher immer gesagt, dass ich bei dir da nicht klar sehe und viele Fragen gestellt. Was steckt hinter dem? Wozu das alles?
Übrigends würde ich einen Blinden, der ganz unbürokratisch fragt: hilft du mir (oder den ich frage: darf ich helfen) und alles was ich hier sagte, unter "individuell oder informell" (den zweiten Teil hast du in deiner Antwort nicht berücksichtigt) lösbar betrachten, weil ich mich eben dabei nicht in dem Wir aufgehen sehe und mich als und nur als Individuum einbringe.

Zitat: Isquierda

Ja, das achte ich auch...Und dann kamst du und stelltest alles auf den Kopf: Konsens war plötzlich etwas Grausames, ein WIR die Katastrophe schlechthin und Basis-Demokratie der Absturz der Menschheit in die Monarchie...Da mußte ich theoretisch werden.

Auch wenn sich vieles möglicherweise als Missverständnis herausstellen kann und vieles auf unterschiedlicher Verwendung von Worten basiert: ein WIR-Gefühl ist verdammt gefährlich, denn es setzt eine Abgrenzung zu DENEN voraus. Während das ICH ist die direkte und unvermittelte Erfahrungsebene. Und das Verhaftet bleiben in alten Begriffen, wie Demokratie, wenn auch aufgepeppt mit "Basis", zeigt mir einen unvollkommenen Bruch mit dem, was die Welt zu dem gemacht hat, was sie ist.

Zitat: Isquierda

Nein, Zahlungsmittel sind gänzlich überflüssig. Gerade der Ersatzwert zu Produkten in Form von geld ermöglicht Kapitalismus und Ausbeutung. Die mit der Abschaffung der Zahlungsmittel einhergehenden Außen-Probleme lasse ich mal außen vor. Und beschriebe das ideal: Keine Zahlungsmittel in irgendeiner Form!

Ich denke, wir sind uns einige, Zahlungsmittel sind nicht nur überflüssig, sondern der Tod der Freiheit.
Zur Annahme, du könntest Geld nicht negieren (und um Handel werde ich noch kommen), weil du einmal von Mietzahlungen gesprochen hast, und dann eben jenes: Hunger besteht, weil die Menschen kein Geld haben, mit dem Hinweis, alternativ müssten die Hungernden Supermärkte ausrauben. Aber schön, dass ich mich hier irrte. Durch meine lange Erklärung weißt du aber jetzt, was ich hier denke (zumindest rudimentär), so war sie nicht ganz sinnlos. Auch was wichtiges. Übereinsimmungen müssen gerade bei der Annahme gravierender Differenzen genau herausgearbeitet werden.

Zitat: Isquierda

Zitat: soyfer

Ganz generell sehe ich jede Art von (Tausch-)Handel als unverträglich mit einer anarchistischen Idee an.

Warum?

Zitat: soyfer

Handel ist ein Prinzip der Güterverteilung nicht nach den Bedürfnissen, sondern nach Besitz (denn Werte, d.h. Tauschgegenstände, sind Besitz, egal ob die Wertzuteilung nach kapitalistischen oder anderen Prinzipien von statten geht).

Nur, wenn handel auf dem gegenwert zu Konsumgütern in Form von Zahlungsmitteln beruht. Das Zahlungsmittel (Geld) wird rationiert und dadurch auch die Güter, weil zum Geld der Zugang erschwert wird, und der freie Zugang zu den Gütern strafrechtlich erschwert. Ansonsten wird es Handel geben: Man geht in einen laden, nimmt sich was man braucht und geht....(Die Idee ist vielleicht noch nicht ganz ausgereift, was?) Vielleicht gibt es aber auch regionale Zahlungs-Systeme. Mein Gott, wir sind Anarchisten: Die anderen machen das schon irgendwie.

Ganz grob denke ich, wir können auch hier zusammenkommen, nur eben der Bruch mit den Begrifflichkeiten. Handel ist in meinen Augen und in den Köpfen der Menschen die Güterverteilung nach einem Austauschprinzip. Und dieses Austauschprinzip lehne ich ganz generell ab. Verteilsystem ja, abr nicht Austauschprinzip. Ich würde mich vehemenmt weigern, hergestellte Nahrungsgüter nur dann Hungernden Regionen oder Menschen zukommen zu lassen, wenn sie eine "Gegenleistung" erbringen. Humbug. Und das auch in allen anderen Fällen von Güterbedürfnis. Jedem nach seinen Bedürfnissen. Daher kein Handel, sondern Güterverteilung. Ich gebe nicht, um zu bekommen (das ist Hanel), ich gebe, weil benötigt wird und ich eine Zugriffsmöglichkeit habe. Aber nach deinem oben geschriebenen sehr ich außer den Begriffen derzeit keine gravierenden Differenzen.
Was soll daran nicht ganz ausgereift sein, oder anders gefragt, wozu benötigt man da noch eine Theorie, die die Wahrheit dessen beweisen muss?

Zitat: Isquierda

Gesellschaft ist eben so teil der "Natur" wie alles andere auch. Menschen dürfen dir Etnscheidungen abverlangen wie deine Blase den zwang dringend mal auf´s Toi zu latschen.

Gesellschaft im politischen Sinne und nicht im Sinne nette beisammensitzende Runde ist keinesfalls "Natur". Dass ich mit anderen Menschen gerne UNGEZWUNGEN zusammen bin, ist in meinen Augen KEINE Gesellschaft. Erst der Zwang, mich mit Menschen treffen zu müssen, weil diese da Arbeiten wie ich und auch Geld benötigen, weil sie zufällig in der Nähe wohnen (Nachbarn) oder Verwandte/Eltern sind, in deren finanzieller Abhängigkeit ich bin, ich sie aber nicht leiden kann, wegen ihrer bornierten Vorstellungen usw., das macht die politische Gesellschaft aus. Oder am Beispiel formuliert: Sex fasse ich nicht als gesellschaftlichen Akt auf (da muss ich jetzt an die Stelle in "Der Untertan" denken, wo Diedrich Hässling sagt: "Mit Gott für Kaiser und Vaterland", das Licht ausmacht und zur Frischvermählten in's Bett steigt).

Zitat: Isquierda

Zitat: soyfer

Nun, ich sehe, im Gegensatz zu dir, zwischen einem logischen und einem formallogischen Beweis himmelweite Unterschiede. Daher meine Frage nach der Formallogik

Wie gsagt: es gibt da keinen Unterschied!

Sehe ich, wie gesagt, anders.

Zitat: Isquierda

Nein, das ist keines. Du müßtets mir schon erklären, warum etwas falsch sein soll. Damit ich prüfen kann, ob ich auch finde, dass es falsch ist und sei dir sicher: ich bin daziemlich penibel und habe auch ein ziemlich kleines Problem damit, Unrecht zuzugeben. Ich finde Selbstkritik total schick! Natürlich soltle man es damit nicht übertreiben!

Ich sehe zwei Arten von Argumenten: 1., was du oben ansprichst, zu beweisen suchen, dass die Beweisführung irrig ist. Zum 2. sehe ich aber in der plausiblen Infragestellung der Axiome und Definitionen, die die Basis einer Beweisführung sind, genauso ein Argument, eine Theorie zu überdenken. Und letzteres tat ich.

Nur jetzt ein kurzes Ende: ich lehne Begriffe ab, die eine Kontinuität mit dem Alten vorgaukeln sollen, weil sich das dann besser verkaufen, vermarkten etc. lassen kann. Und das nicht nur, weil ich mich da auf das angelehnte System einlasse und verkaufen, preisen und vermarkten will. Ich lehne es ab, weil in der Anarchie jeder sehr genau wissen sollte, was ER will, um sich nicht den Willen anderer aufschwatzen zu lassen. Ohne diese Freihei des Einzelnen funktioniert Arnarchie nicht.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

Nur jetzt ein kurzes Ende: ich lehne Begriffe ab, die eine Kontinuität mit dem Alten vorgaukeln sollen, weil sich das dann besser verkaufen, vermarkten etc. lassen kann. Und das nicht nur, weil ich mich da auf das angelehnte System einlasse und verkaufen, preisen und vermarkten will. Ich lehne es ab, weil in der Anarchie jeder sehr genau wissen sollte, was ER will, um sich nicht den Willen anderer aufschwatzen zu lassen. Ohne diese Freihei des Einzelnen funktioniert Arnarchie nicht.

"Anarchist" ist ein Reizwort, ein Schmähwort, ein Kampfbegriff und wenn wir ehrlich sind, so ist eine "geschmeidige Argumentation durchaus hilfreich.

:-))

Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass der begriff "Anarchie" meist im öffentlichen Meinungsbild mit "Chaos und Gesetzlosigkeit" gleichgesetzt wird. Die Presse ist voll von Beispielen solch diffamierender Darstellung. Es passiert selten, dass gefragt wird, was "Anarchie" eigentlich ist - aber oft, dass man auf "Anarchisten" trifft, die annehmen alles wäre selbstverständlich und es bräuchte nicht erklärt werden. Natürlich gehen so auch die Vorteile und Ideen den Interessierten verloren: Sie verstehen es einfach nicht und üben sich in Panik vor veränderungen.
Mit einem Stoßfeuer der Parolen und Reizwörter kann man aber niemanden überzeugen, was man selbst so detailliert durchdacht hat.

Ansonsten aber sind wir uns einig. Natürlich hätte ich hier und da noch was auszusetzen, aber darauf verzichte ich hier: Ich freu mich mehr über die gemeinsamkeiten!

Liebe Grüße

Ines

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Isquierda

"Anarchist" ist ein Reizwort, ein Schmähwort, ein Kampfbegriff und wenn wir ehrlich sind, so ist eine "geschmeidige Argumentation durchaus hilfreich.

:-))

Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass der begriff "Anarchie" meist im öffentlichen Meinungsbild mit "Chaos und Gesetzlosigkeit" gleichgesetzt wird. Die Presse ist voll von Beispielen solch diffamierender Darstellung. Es passiert selten, dass gefragt wird, was "Anarchie" eigentlich ist - aber oft, dass man auf "Anarchisten" trifft, die annehmen alles wäre selbstverständlich und es bräuchte nicht erklärt werden. Natürlich gehen so auch die Vorteile und Ideen den Interessierten verloren: Sie verstehen es einfach nicht und üben sich in Panik vor veränderungen.
Mit einem Stoßfeuer der Parolen und Reizwörter kann man aber niemanden überzeugen, was man selbst so detailliert durchdacht hat.

Ich habe überlegt, nicht mehr zu antworten, da mir dein Text wie ein Schlusswort geklungen hat und ich keinesfalls das letzte Wort haben will. Da aber hier eine Begründung für deine "anarchistische Basisdemokratie" oder "basisdemokratische Anarchie" rein pragmatischer Natur ist, denke ich doch, darauf reflektieren zu sollen:

1. Es war nie meine Absicht zu behaupten, Anarchie solle nicht vermittelt werden. Oder es gäbe Inhalte der Anarchie, die man aus Selbstverständlichkeit heraus nicht erklären müsse, auf die jeder selbst kommen müsse. Aber ich denke nicht, dass ich mit dieser Idee "hausieren" gehen muss, ja, das hausieren gehen widerspricht meiner Auffassung von Anarchie. Ich werde nicht hingehen und versuchen anderen von meiner Idee des Zusammenlebens zu überzeugen. Ich werde aber sehr wohl hingehen und andere davon überzeugen suchen, mich mein Leben leben zu lassen und mir nichts aufzunötigen. Daraus entsteht die Frage, warum ich das (nicht) will - Antwort: weil die Gesellschaft meiner Freiheit im Weg steht - und daraus die Frage, was statt dessen. Und da kann ich dann schildern, was ist statt dessen mir vorstelle.
Du wirst vielleicht denken, Haarspaltereiunterschiede, da kann man ja gleich zu sagen, was man will. Ich sehe das nicht so. Ich bin kein Missionar, der für was wirbt, ich bin Anarchist, der sich von anderen in seiner Freiheit nicht einschränken lassen will. Es geht hier nicht um die Wahrheit und Anarchie ist Wahrheit und heutige Gesellschaften Falschheit. Anarchie ist Freiheit und hiesige Gesellschaften sind - offener oder subtiler - Unterdrückung. Freiheit ist genauso wahr oder falsch wie Unterdrückung, aber das eine WILL ich, das andere nicht. Was andere wollen spielt so lange keine Rolle für mich, wie mein Wollen dadurch nicht tangiert wird.
Hierbei gilt es noch anzumerken, dass meine Freiheit aber kein Gnadenakt der Gesellschaft sein kann, denn der wäre jederzeit widerrufbar. Es muss eine Sicherheit meiner Freiheit geben und die ist, dass dies kein spezielles "soyfer-Vorrecht" sein kann, sondern sich auf alle Menschen erstreckt, die frei leben wollen. Und daher ist die Freiheit der anderen die Garantie meiner eigenen Freiheit, und daher ist der Kampf auch um die Freiheit der anderen, der Kampf um meine Freiheit.
Daher werde ich nicht mit Selbstverständlichkeiten werben, sondern diese nur darstellen, wenn sich ein anderer für diese Selbstverständlichkeiten interessiert.

2. Du sagst, es sei dir lieber "geschmeidig" zu argumentieren, da man so den Unterstellungen besser aus dem Weg gehen kann. Du selbst aber schreibst, dass sich (z.B.) die Presse gar nicht fragt, was Anarchie eigentlich sei. Damit begründest du, auf Distanz (zumindest agumentativ) zu anderen Anarchisten zu gehen, um "geschmeidiger" zu wirken.
Da muss ich dir widersprechen, das ist kontraproduktiv. Nicht, dass im Rahmen eines Eingehens auf den anderen "Geschmeidigkeit" geübt werden könnte und sollte, aber in der Sache muss man klar und eindeutig sein, damit jeder weiß, von was du sprichts. Denn die Presse und Politik diffamiert ja Anarchisten nicht deshalb, weil sie Herrschaft an sich ablehnen, sondern, weil sie die bestehende Herrschaft ablehnen. Das tun in der heutigen Situation Kommunisten und Basisdemokraten auch, das Bestehende anzulehnen. Und daher werden sie genauso, wie die Anarchisten, diffamiert. Dabei sind die Basisdemokraten als eigenständige politische Richtung allerdings zu wenig sichtbar, und die Attacken gehen eher gegen Anarchisten (Chaos überall) und Kommunisten (Diktatur und Katastrophenwirtschaft). Basisdemoktaten werden meist mit dem ein oder anderen getroffen (weil eben meist keine eigenständige politische Richtung, sondern basisdemokratischer Kommunismus oder so propagiert wird). Die dadurch schwächeren Angriffe der Presse auf die Basisdemokratie sind nicht deshalb, weil die Presse hier unterscheidet, sondern sie in den ein oder anderen Topf wirft.
Ich halte es daher für falsch, als Anarchist die Grenzen zur Basisdemokratie zu verwischen, um dann dort sozusagen "politisches Asyl" zu suchen, weil die "Basisdemokratie" wenn irgendwann mal eigenständig politisch interessant, genauso wenig Schutz vor der Presse bieten kann, wie der "Anarchismus" oder der "Kommunismus" derzeit.

Der Grund, weil die Presse den "Anarchismus" als Chaos geißelt, anarchistische Ideen in basisdemokratischer Tarnkappe zu propagieren, führt nur dazu, derzeit gemeinsame Ideenansätze auseinanderzudividieren (wie auch die hiesige Diskussion zeigte), ohne im Enstfall einen Gewinn daraus ziehen zu können. Und man hat denen, die man für die "Idee" "gewonnen" hat, letztlich mehr Sand in die Augen gestreut, als diese geöffnet.

Das dazu.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

Der Grund, weil die Presse den "Anarchismus" als Chaos geißelt, anarchistische Ideen in basisdemokratischer Tarnkappe zu propagieren, führt nur dazu, derzeit gemeinsame Ideenansätze auseinanderzudividieren (wie auch die hiesige Diskussion zeigte), ohne im Enstfall einen Gewinn daraus ziehen zu können. Und man hat denen, die man für die "Idee" "gewonnen" hat, letztlich mehr Sand in die Augen gestreut, als diese geöffnet.

Das dazu.

Nein, nicht die Basisdemkratie ist "politisches Asyl" oder "Tarnkappe" für Anarchismus, sondern tatsächlich mein Ideal. So nebenbei begründet das eben auch Anarchie als politisches Ideal (so wie ich Anarchie verstehe) und diese wiederrum wäre ideal, um all meine sonstigen Vorstellungen zu verwirklichen. Ich rede also nicht über "Basisdemokratie", weil ich Angst habe, als Anarchist zu gelten, sondern weil Anarchisten nach meinem dafürhalten Basisdemokraten sein müssen. Und das gibt´s du ja indirekt zu, wenn du basisdemokratische Entscheidungen als selbststverständlich ansiehst. Ich halte es aber für überzogen, Mit Schlagwörtern zu argumentieren, die eben zum weiten teil so negativ besetzt sind wie "Anarchie". Es ist einfach nicht förderlich. Trotzdem verheimliche ich keinesfalls, das meine Ideale (Basisdemokratie, Autonomie, Humanität, Gleichberechtigung, persönliche Freiheit etc...) letztenendes in der Anarchie nur erfüllt werden können.

Im Grunde ist es so, dass Basisdemokratie die Vorstufe zur Anarchie ist wie es der Sozialismus zum Kommunismus sein soll. Und dass ich genau darum auch kein Sozialist bin, weil Sozialismus eben nicht basisdemokratisch sein wird. Begünstigend kommt hinzu, dass ich, indem ich allseits vertraute Begriffe (Demokratie) verwende, diese mit neuen Inhalten belege auch wunderbar Kritik an den herrschenden Verhältnissen üben kann. Dazu ist es notwendig, zu erklären, was eine Demokratie ausmacht, wodurch sie zu einer wird...und warum wir hier (wie übrigens auch in der DDR nicht) keine haben.

Liebe Grüße

Ines

PS: Und ICH möchte das Letzte Wort haben. Aber über eine Antwort würde ich mich dennoch freuen.

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Isquierda

Nein, nicht die Basisdemkratie ist "politisches Asyl" oder "Tarnkappe" für Anarchismus, sondern tatsächlich mein Ideal. So nebenbei begründet das eben auch Anarchie als politisches Ideal (so wie ich Anarchie verstehe) und diese wiederrum wäre ideal, um all meine sonstigen Vorstellungen zu verwirklichen. [...] Und das gibt´s du ja indirekt zu, wenn du basisdemokratische Entscheidungen als selbststverständlich ansiehst.

Das bleibt natürlich dir überlassen, Basisdemokratie und Anarchie so zu verstehen, wie du willst. Aber dein Argument oben war nicht inhaltlicher, sondern pragmatischer Natur.
Dass ICHin Bezug auf Basisdemokratie und Anarchie auch nur indirekt etwas zugebe, muss ich vehement ablehnen,

weil ich deiner Argumentation nicht folge, dass Anarchie und Basisdemokratie über deine Definitionen versöhnbar sind, weil ich die Plausibilität der Definitionen anzweifle (und dass ich das tue, das musst du mir überlassen);
ich auch in dem Konsensprinzip eine große Differenz zwischen Basisdemokratie und Anarchie sehe, nämlich die, dass in der Basisdemokratie jeder Konsensbeschluss für alle wirksam ist, bis er genauso im Konensverfahren aufgehoben wurde, während in der Anarchie jede einzelnen Zustimmung natürlich nur bis Widerruf für jeden einzelnen gilt, man also bei niemandem frühere Zusagen "einklagen" kann. Daher ist es überflüssig, dieses Konsensprinzip zu formalisieren.
Die Existenz von Übergangsgesellschaften sehe ich als mit der anarchistischen Idee unvereinbar an. Weil sie auf Elite-/ Avantgardebildung hinauslaufen. Die "Anarchisten", die den anderen den Weg zeigen und daher ein wenig "basisdemokratischen Gruppenzwang" (als milde Form der Herrschaft) ausüben. Das spricht von einem Misstraun von dir als Anarchistin gegenüber anderen Auchanarchisten(?). Zwar nehme ich an, das hast du mit einem gewissen Augenzwinkern gesagt, aber eben nur einem gewissen. Und der Versuch fehlendes Vertraun durch Sicherheit zu überwinden, das führt notgedrungen zu: Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. Und was aus dem System des Mannes geworden ist, der diesen Spruch tätigte, brauche ich wohl nicht zu sagen.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

1. weil ich deiner Argumentation nicht folge, dass Anarchie und Basisdemokratie über deine Definitionen versöhnbar sind, weil ich die Plausibilität der Definitionen anzweifle (und dass ich das tue, das musst du mir überlassen);

Du kannst anzweifeln, was immer du willst. Dennoch wirst du nicht umhin kommen, die allgemeine Akzeptanz der von mir gelieferten Definitionen zu erkennen. Was für dich nicht plausibel ist, muß noch lange nicht falsch sein.

Zitat: soyfer

2. ich auch in dem Konsensprinzip eine große Differenz zwischen Basisdemokratie und Anarchie sehe, nämlich die, dass in der Basisdemokratie jeder Konsensbeschluss für alle wirksam ist, bis er genauso im Konensverfahren aufgehoben wurde, während in der Anarchie jede einzelnen Zustimmung natürlich nur bis Widerruf für jeden einzelnen gilt, man also bei niemandem frühere Zusagen "einklagen" kann. Daher ist es überflüssig, dieses Konsensprinzip zu formalisieren.

Wen meinst du mit "alle", für die ein Konsensbeschluß in der Basisdemokratie wirksam sein wird?

Zitat: soyfer

3. Die Existenz von Übergangsgesellschaften sehe ich als mit der anarchistischen Idee unvereinbar an. Weil sie auf Elite-/ Avantgardebildung hinauslaufen. Die "Anarchisten", die den anderen den Weg zeigen und daher ein wenig "basisdemokratischen Gruppenzwang" (als milde Form der Herrschaft) ausüben. Das spricht von einem Misstraun von dir als Anarchistin gegenüber anderen Auchanarchisten(?). Zwar nehme ich an, das hast du mit einem gewissen Augenzwinkern gesagt, aber eben nur einem gewissen. Und der Versuch fehlendes Vertraun durch Sicherheit zu überwinden, das führt notgedrungen zu: Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. Und was aus dem System des Mannes geworden ist, der diesen Spruch tätigte, brauche ich wohl nicht zu sagen.

Was ist bitte ein "basidemokratischer Gruppenzwang"?[/quote]

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Isquierda

Du kannst anzweifeln, was immer du willst. Dennoch wirst du nicht umhin kommen, die allgemeine Akzeptanz der von mir gelieferten Definitionen zu erkennen. Was für dich nicht plausibel ist, muß noch lange nicht falsch sein.

Ist das Dogmatismus? Aussage: auch wenn du nein sagst, wirst du ja zugeben müssen, weil du nicht irren kannst? Es nicht sein kann, was nicht sein darf?
Es gibt eine Ebene, da kann man nur nach Plausbilität beurteilen, weil sehr häufig, wenn einem ein formales Raster einen Wahrheitsgehalt vorgibt, der aber gar nicht plausibel ist, dann steckt da mindestens ein Axiom dahinter, das mit der Realität nicht übereinstimmt. Natürlich, wenn etwas nicht plausibel ist, muss noch lange nicht falsch sein. Aber es gibt einen "plausiblen" Grund, das (nicht formal, sondern inhaltlich) zu prüfen.

Hier will ich neben Formallogik und Mathematik auf eine dritte Ebene verweisen, in der formal geprüft wird: die Rechtsprechung. Gerade hier hat man die Erfahrung gemacht, dass man nicht einfach alles über einen Kamm scheeren kann. Neben Strafbemessungsspielräumen und keinem starren System, nach dem Motto 1+1=2 wird versucht, jeden Fall individuell zu bewerten. Aber es gibt dann doch noch eine Ebene, die man im Deutschen nennt:
Recht und BILLIG. Billig heißt, es ist zwar formal gegen das Gesetz, aber die, die das Gesetz schufen können nicht der Ansicht gewesen sein, in diesem Fall entsprechend dem Recht zu urteilen, weil das Recht ein starres Raster ist und auf das reale Leben nur sehr unvollkommen angewendet werden kann.

Diese Billigkeit, die ja nichts anderes bedeutet, ein Schritt zurückzugehen und das formale System kritisch zu begutachten, zu hinterfragen suchen, diese Billigkeit in Bezug auf die Erarbeitung von Wahrheitsgehalten, die fehlt deinem und vielen anderen formallogischen Denksystem.

Zitat: Isquierda

Wen meinst du mit "alle", für die ein Konsensbeschluß in der Basisdemokratie wirksam sein wird?

All die, die freiwillig zustimmten, und somit auch die, die ihre Meinung in der Zwischenzeit änderten.

Zitat: Isquierda

Was ist bitte ein "basidemokratischer Gruppenzwang"?

Wozu wolltest du noch den Minderheitenschutz? Zum Schutz der Minderheit für die Erfüllung einer Konsensentscheidung ja nicht, weil dem Konsens alle zustimmten und alle die größtmögliche Mehrheit und die kleinstmögliche Minderheit ist. Nein, den Minderheitenschutz brauchst du für die Zeit VOR dem Konsensentschluss, wo eine Mehrheit sagt ja und eine Minderheit nein. Und dann sagtest du was von Übergangssystem zu deinem Entwurf. So kann ich das nur auffassen, um sicherzustellen, dass da jemand der ungelernten Neuanarchisten Unsinn macht, hält man sie über die formalen (und eben nicht informellen) Konsensentscheidungen im richtigen Fahrwasser und führt sie in ein freieres Stadium durch Erlernen freier Strukturen, also eben Konsensentscheidungen, integration in politische Entscheidungen (kein, die da oben werden es schon richten usw.). Die Basisdemokratie dient - so habe ich die "Übergangsgesellschaft" von dir - zum Erlernen der Anarchie und hält die Erlernenden ein wenig auf Anarchiekurs. Mag sein, dass ich das falsch verstanden habe, aber So habe ich es nun mal aufgefasst.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Du kannst anzweifeln, was immer du willst. Dennoch wirst du nicht umhin kommen, die allgemeine Akzeptanz der von mir gelieferten Definitionen zu erkennen. Was für dich nicht plausibel ist, muß noch lange nicht falsch sein.

Ist das Dogmatismus? Aussage: auch wenn du nein sagst, wirst du ja zugeben müssen, weil du nicht irren kannst? Es nicht sein kann, was nicht sein darf?

Nein, das ist die Forderung nach "Objektivität"? Du kannst doch nicht in deinem gedankennirvana der privatdefinitionen leben und von mir erwarten, dass ich annehme, was nur für dich gilt. Allgemeingültige feststellungen wie eben jene, dass 1+1=2 ist, in Zweifel zu ziehen, grenzt an größenwahn und soll mich nötigen, meine Gedanken (und nebenbei allgemein akzeptierte, objektiv feststellbare) deinen unterzuordnen. Und ganz ehrlich, der Umstand, dass allgemeine Zustimmung zum Satz "1+1=2" herrschat, wirst du nicht dauerhaft bestreiten können. Und eben auch nicht, dass in Wörterbüchern steht, was der großteil der Menschen so annimmt. In Wörterbüchern findet man allgemeine Einigung über Begriffe.

Zitat: soyfer

Es gibt eine Ebene, da kann man nur nach Plausbilität beurteilen, weil sehr häufig, wenn einem ein formales Raster einen Wahrheitsgehalt vorgibt, der aber gar nicht plausibel ist, dann steckt da mindestens ein Axiom dahinter, das mit der Realität nicht übereinstimmt. Natürlich, wenn etwas nicht plausibel ist, muss noch lange nicht falsch sein. Aber es gibt einen "plausiblen" Grund, das (nicht formal, sondern inhaltlich) zu prüfen.

Ja, klar, den gibt es: Metaphysik ist so ein Grund. Und wie gesagt, die formale Prüfung ist eine inhaltliche. Der von dir angenomme Widerspruch beruht (ich mutmaße!) auf der gewollten Annahme, an deinem weltbild festzuhalten: Das kannst du gern, aber versuch es dabei bitte nicht mit Logik. Das "große Ganze", dass du annimmst, wird sich logisch nicht erschließen - für mich muß es das auch nicht.

Zitat: soyfer

Hier will ich neben Formallogik und Mathematik auf eine dritte Ebene verweisen, in der formal geprüft wird: die Rechtsprechung. Gerade hier hat man die Erfahrung gemacht, dass man nicht einfach alles über einen Kamm scheeren kann. Neben Strafbemessungsspielräumen und keinem starren System, nach dem Motto 1+1=2 wird versucht, jeden Fall individuell zu bewerten. Aber es gibt dann doch noch eine Ebene, die man im Deutschen nennt:
Recht und BILLIG. Billig heißt, es ist zwar formal gegen das Gesetz, aber die, die das Gesetz schufen können nicht der Ansicht gewesen sein, in diesem Fall entsprechend dem Recht zu urteilen, weil das Recht ein starres Raster ist und auf das reale Leben nur sehr unvollkommen angewendet werden kann.

Tolles beispiel: Recht ist ojektiv. Du wirst mit eienr privatpersönlichen Einstllung zum StGB kaum erfolgreich leben können, wenn deine privatsprachlichen Erklärungen für dies und das nicht mit dem Gesetztestext übereinstimmen.

Zitat: soyfer

Diese Billigkeit, die ja nichts anderes bedeutet, ein Schritt zurückzugehen und das formale System kritisch zu begutachten, zu hinterfragen suchen, diese Billigkeit in Bezug auf die Erarbeitung von Wahrheitsgehalten, die fehlt deinem und vielen anderen formallogischen Denksystem.

Und wieder ein Trugschluß. Diese "Billigkeit" gibt es auch nicht in der Rechtsprechung. Aus gutem Grund.

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Wen meinst du mit "alle", für die ein Konsensbeschluß in der Basisdemokratie wirksam sein wird?

All die, die freiwillig zustimmten, und somit auch die, die ihre Meinung in der Zwischenzeit änderten.

Ja, klar und nun weiter: Wem wird da etwas aufgezwungen? So meintest du doch, oder?

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Was ist bitte ein "basidemokratischer Gruppenzwang"?

Wozu wolltest du noch den Minderheitenschutz? Zum Schutz der Minderheit für die Erfüllung einer Konsensentscheidung ja nicht, weil dem Konsens alle zustimmten und alle die größtmögliche Mehrheit und die kleinstmögliche Minderheit ist. Nein, den Minderheitenschutz brauchst du für die Zeit VOR dem Konsensentschluss, wo eine Mehrheit sagt ja und eine Minderheit nein. Und dann sagtest du was von Übergangssystem zu deinem Entwurf. So kann ich das nur auffassen, um sicherzustellen, dass da jemand der ungelernten Neuanarchisten Unsinn macht, hält man sie über die formalen (und eben nicht informellen) Konsensentscheidungen im richtigen Fahrwasser und führt sie in ein freieres Stadium durch Erlernen freier Strukturen, also eben Konsensentscheidungen, integration in politische Entscheidungen (kein, die da oben werden es schon richten usw.). Die Basisdemokratie dient - so habe ich die "Übergangsgesellschaft" von dir - zum Erlernen der Anarchie und hält die Erlernenden ein wenig auf Anarchiekurs. Mag sein, dass ich das falsch verstanden habe, aber So habe ich es nun mal aufgefasst.

So in etwas ist das richtig, ja - aber was soll heißen, es bedarf "freier" Entscheidungen als eben den Konsens? Was soll das sein?

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Isquierda

Nein, das ist die Forderung nach "Objektivität"? Du kannst doch nicht in deinem gedankennirvana der privatdefinitionen leben und von mir erwarten, dass ich annehme, was nur für dich gilt. Allgemeingültige feststellungen wie eben jene, dass 1+1=2 ist, in Zweifel zu ziehen, grenzt an größenwahn und soll mich nötigen, meine Gedanken (und nebenbei allgemein akzeptierte, objektiv feststellbare) deinen unterzuordnen. Und ganz ehrlich, der Umstand, dass allgemeine Zustimmung zum Satz "1+1=2" herrschat, wirst du nicht dauerhaft bestreiten können. Und eben auch nicht, dass in Wörterbüchern steht, was der großteil der Menschen so annimmt. In Wörterbüchern findet man allgemeine Einigung über Begriffe.

Auf gewisse Unterstellungen und hilfloses Umsichschlagen von dir gehe ich hier nicht mehr ein. Besonders nicht, dass ICH im Gedankennirvana bin (wo die meisten Menschen doch gar nicht mal wissen, was Formallogik ist).
Nur zu dem 1+1=2 noch mal was: Ich sagte es zwar schon mehrmals und ausgenommen heißer Luft kam keine Reaktion von dir dazu; übrigends auch keine Stellungnahme zu meiner Darstellung der Formallogik schlechthin. Aber da bist du dir wohl zu hoch am Ross.
Also: Selbstverständlich hat die Mathematik und die Fomallogik, stellvertretend ausgedrückt hier durch 1+1=2, ihren Stellenwert und ihre Berechtigung. Aber sie ist eben nicht die ganze volle Aussage.

Überall wo x+1 geschieht, löst es ein x-1 aus. Der Apfel, den Hans bekommt, der kommt irgendwo her. DAS IST ABER FÜR DIE FORMALEN SYSTEME VÖLLIG WURSCHT. Es wird ein kleiner Auschnitt gezeigt in der Hans 1 Apfel + 1 Apfel = 2 Äpfel hat. Dass Gretel nun keinen Apfel mehr hat, weil ihn Hans genommen hat, spielt für dies 1+1=2 keine Rolle. Erst wenn sich das Interesse der Mathematik Gretel zuwendet, dann ist es plötzlich 1-1=0. Beides, das 1+1 bei Hans und das 1-1 bei Gretel stehen in ursächlichem Zusammenhang, aber nicht für die Mathematik. Da gibt es den Zauberziliner, aus dem alle Vermehrung kommt und alle Verminderung verschwindet. Denn wenn Mathematik das gesamte erfassen würde, gäbe es nie Vermehrung und nie Verminderung, weil dies in Bezug auf die Gesamtheit eine konstante (möglicherweise unendlich große) Menge ist. Was es in der Gesamtheit der Wirklichkeit gibt, ist Veränderung und nur die.
1+1=2 läßt sich nur denken, wenn man Mengen annimmt. Nun ist aber eine natürliche Menge nur eine aus identischen Teilen. Nur das, was mit dir identisch ist, ist eine natürlich Menge zu dir. Nun gibt es aber nur dich selbst, das identisch mit dir ist, und so bei jedem anderen. Also:

1+1=2 bedeutet 1x + 1x = 2x. Wenn es aber keine 2 x gibt, weil jede natürliche Menge notwendigerweise nur aus genau einem unteilbaren Element besteht, so läßt sich zwar rechnen, dass es 15 oder 2,7 oder was-weiß-ich Elemente gibt, die mit dir identisch sind, aber die Aussage ist kompletter Humbug, weil du nur einmal vorkommst. Oder anders formuliert, die Aussagen der formalen Struktur stimmen mit der Wirklichkeit der natürlichen Mengen nicht überein.
Aus dem Grunde bilden wir künstliche Mengen. Wie bilden wir künstliche Mengen? Indem wir bestimmte Merkmale bei lauter Singulären vergleichen und wo diese Merkmale übereinstimmen, kommt es zusammen in einen Topf und wo sie nicht übereinstimmen, in verschiedene. Was dann in einem Topf ist vergleichen wir wieder, bilden Untergruppen usw. usf. Aber Vergleichungen sind letztlich unsere willkürlichen Setzungen. Warum sind bestimmte Attribute ausschlaggebender, dass wir sie in inen Topf tun, während wir andere differente Attribute weniger wichtig empfinden? Letztlich nur aus einem einzigen Grund: die Plausibilität. Es ist plausibler für uns, einen braunhaarigen Menschen mit einem blonden Menschen in einen Topf zu schmeißen, statt mit der braungehaarten Kuh. Wenn ich jedoch das braune Haar untersuchen will auf chemische Zusammensetzung oder Gene oder sonstwas, dann ist es auf einmal plausibel, den braunhaarigen Menschen in einen Topf mit der braunfärbigen Kuh zu tun und den blonden Menschen in einen anderen. Die Mengenbildung geschieht nach unserem Gutdünken, aber aus plausiblen Gründen.
In Bezug auf das 1+1=2 bedeutet das, die Anwendung auf die Realität geschieht nach unseren Gutdünken, entsprechend der Plausibilität, nach unseren Interessen, damit die Ergebnisse uns zum größeren Nutzen oder kleineren Übel verhelfen. Mit Wahrheit hat dies nichts zu tun, es ist die Ebene der Praktkabilität, es ist ein Werkzeug.
Mathematik stimmt mit der Wirklichkeit nur auf der Ebene der künstlichen Mengen überein, ist aber komplett unbrauchbar auf der Ebene der natürlichen Mengen Und das bedeutet, dass Formalstrukturen in Bezug aus das Singuläre nicht anwendbar sind.
Kurz und gut, eine Anarchie, in der jeder Mensch sich als Individuum einbringt ohne in der Menge aufzugehen, in der daher keine Menge entsteht (also ich+ich=wir nicht zutrifft), das ist formallogisch nicht erfassbar, es sprengt deren Kompetenz und Anwendbarkeit. Die Aussagen, die durch die Formallogik über strukturfreies menschliches Zusammenleben zustandekommen, sind allesamt unbrauchbar, so unbrauchbar wie: 1 Ines + dieselbe Ines sind schon 2 dieselben Ineses, weil es in der Wirklichkeit keine 2. dieselbe Ines gibt, sondern notwendigerweise nur eine einzige. Wenn ich mit "Ines" den Namen gemeint hätte - übrigens - hätte ich ihn in Anführungszeichen gesetzt.

Es liegt ganz bei dir, darüber nachzudenken. Sonst kommst du aus deinem formallogischen Gedankengefängnis nicht mehr hinaus. Aber MICH tangiert das letztlich herzlich wenig, was und warum du was glaubst. Es ist nur schade, dass deine guten und richtigen Ansätze durch ihre formale Gedankenstarrevöllig ad absurdum geführt werden.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Nein, das ist die Forderung nach "Objektivität"? Du kannst doch nicht in deinem gedankennirvana der privatdefinitionen leben und von mir erwarten, dass ich annehme, was nur für dich gilt. Allgemeingültige feststellungen wie eben jene, dass 1+1=2 ist, in Zweifel zu ziehen, grenzt an größenwahn und soll mich nötigen, meine Gedanken (und nebenbei allgemein akzeptierte, objektiv feststellbare) deinen unterzuordnen. Und ganz ehrlich, der Umstand, dass allgemeine Zustimmung zum Satz "1+1=2" herrschat, wirst du nicht dauerhaft bestreiten können. Und eben auch nicht, dass in Wörterbüchern steht, was der großteil der Menschen so annimmt. In Wörterbüchern findet man allgemeine Einigung über Begriffe.

Auf gewisse Unterstellungen und hilfloses Umsichschlagen von dir gehe ich hier nicht mehr ein. Besonders nicht, dass ICH im Gedankennirvana bin (wo die meisten Menschen doch gar nicht mal wissen, was Formallogik ist).
Nur zu dem 1+1=2 noch mal was: Ich sagte es zwar schon mehrmals und ausgenommen heißer Luft kam keine Reaktion von dir dazu; übrigends auch keine Stellungnahme zu meiner Darstellung der Formallogik schlechthin. Aber da bist du dir wohl zu hoch am Ross.
Also: Selbstverständlich hat die Mathematik und die Fomallogik, stellvertretend ausgedrückt hier durch 1+1=2, ihren Stellenwert und ihre Berechtigung. Aber sie ist eben nicht die ganze volle Aussage.

Überall wo x+1 geschieht, löst es ein x-1 aus. Der Apfel, den Hans bekommt, der kommt irgendwo her. DAS IST ABER FÜR DIE FORMALEN SYSTEME VÖLLIG WURSCHT. Es wird ein kleiner Auschnitt gezeigt in der Hans 1 Apfel + 1 Apfel = 2 Äpfel hat. Dass Gretel nun keinen Apfel mehr hat, weil ihn Hans genommen hat, spielt für dies 1+1=2 keine Rolle. Erst wenn sich das Interesse der Mathematik Gretel zuwendet, dann ist es plötzlich 1-1=0. Beides, das 1+1 bei Hans und das 1-1 bei Gretel stehen in ursächlichem Zusammenhang, aber nicht für die Mathematik. Da gibt es den Zauberziliner, aus dem alle Vermehrung kommt und alle Verminderung verschwindet. Denn wenn Mathematik das gesamte erfassen würde, gäbe es nie Vermehrung und nie Verminderung, weil dies in Bezug auf die Gesamtheit eine konstante (möglicherweise unendlich große) Menge ist. Was es in der Gesamtheit der Wirklichkeit gibt, ist Veränderung und nur die.
1+1=2 läßt sich nur denken, wenn man Mengen annimmt. Nun ist aber eine natürliche Menge nur eine aus identischen Teilen. Nur das, was mit dir identisch ist, ist eine natürlich Menge zu dir. Nun gibt es aber nur dich selbst, das identisch mit dir ist, und so bei jedem anderen. Also:

1+1=2 bedeutet 1x + 1x = 2x. Wenn es aber keine 2 x gibt, weil jede natürliche Menge notwendigerweise nur aus genau einem unteilbaren Element besteht, so läßt sich zwar rechnen, dass es 15 oder 2,7 oder was-weiß-ich Elemente gibt, die mit dir identisch sind, aber die Aussage ist kompletter Humbug, weil du nur einmal vorkommst. Oder anders formuliert, die Aussagen der formalen Struktur stimmen mit der Wirklichkeit der natürlichen Mengen nicht überein.
Aus dem Grunde bilden wir künstliche Mengen. Wie bilden wir künstliche Mengen? Indem wir bestimmte Merkmale bei lauter Singulären vergleichen und wo diese Merkmale übereinstimmen, kommt es zusammen in einen Topf und wo sie nicht übereinstimmen, in verschiedene. Was dann in einem Topf ist vergleichen wir wieder, bilden Untergruppen usw. usf. Aber Vergleichungen sind letztlich unsere willkürlichen Setzungen. Warum sind bestimmte Attribute ausschlaggebender, dass wir sie in inen Topf tun, während wir andere differente Attribute weniger wichtig empfinden? Letztlich nur aus einem einzigen Grund: die Plausibilität. Es ist plausibler für uns, einen braunhaarigen Menschen mit einem blonden Menschen in einen Topf zu schmeißen, statt mit der braungehaarten Kuh. Wenn ich jedoch das braune Haar untersuchen will auf chemische Zusammensetzung oder Gene oder sonstwas, dann ist es auf einmal plausibel, den braunhaarigen Menschen in einen Topf mit der braunfärbigen Kuh zu tun und den blonden Menschen in einen anderen. Die Mengenbildung geschieht nach unserem Gutdünken, aber aus plausiblen Gründen.
In Bezug auf das 1+1=2 bedeutet das, die Anwendung auf die Realität geschieht nach unseren Gutdünken, entsprechend der Plausibilität, nach unseren Interessen, damit die Ergebnisse uns zum größeren Nutzen oder kleineren Übel verhelfen. Mit Wahrheit hat dies nichts zu tun, es ist die Ebene der Praktkabilität, es ist ein Werkzeug.
Mathematik stimmt mit der Wirklichkeit nur auf der Ebene der künstlichen Mengen überein, ist aber komplett unbrauchbar auf der Ebene der natürlichen Mengen Und das bedeutet, dass Formalstrukturen in Bezug aus das Singuläre nicht anwendbar sind.
Kurz und gut, eine Anarchie, in der jeder Mensch sich als Individuum einbringt ohne in der Menge aufzugehen, in der daher keine Menge entsteht (also ich+ich=wir nicht zutrifft), das ist formallogisch nicht erfassbar, es sprengt deren Kompetenz und Anwendbarkeit. Die Aussagen, die durch die Formallogik über strukturfreies menschliches Zusammenleben zustandekommen, sind allesamt unbrauchbar, so unbrauchbar wie: 1 Ines + dieselbe Ines sind schon 2 dieselben Ineses, weil es in der Wirklichkeit keine 2. dieselbe Ines gibt, sondern notwendigerweise nur eine einzige. Wenn ich mit "Ines" den Namen gemeint hätte - übrigens - hätte ich ihn in Anführungszeichen gesetzt.

Es liegt ganz bei dir, darüber nachzudenken. Sonst kommst du aus deinem formallogischen Gedankengefängnis nicht mehr hinaus. Aber MICH tangiert das letztlich herzlich wenig, was und warum du was glaubst. Es ist nur schade, dass deine guten und richtigen Ansätze durch ihre formale Gedankenstarrevöllig ad absurdum geführt werden.

Zum Satz "1+1=2" versuch bitte mit deinen ausufernden Ausführungen, zur These: 1+1=2 ist nicht die Wahrheit, da du ja annimmst, es gäbe noch mehr, eine unfaßbare "Gesamtheit", die 1. Klassenstufe einer x-beliebigen grundschule zu bestehen...dann reden wir weiter.

Du setzt so mir nichts dir nichts, die Formallogik gegen die Logik und siehst eine Differenz, wo keine ist: Logik ist immer formal - ansonsten ist sie keine. Auch Trugschlußlogik ist formal richtig, aber dennoch führt sie zu keinem Ergebnis. Wenn du Formallogik anzweifelst, dann zweifelst du die Logik schlöechthin an. Dass das nicht geht, denn du versuchst ja logisch zu argumentieren, dürfte dir mittlerweile klar sein.

Zitat: soyfer

Es ist nur schade, dass deine guten und richtigen Ansätze durch ihre formale Gedankenstarrevöllig ad absurdum geführt werden.

Was ein Scherzkeks du doch sein kannst. Mir Dummheit zu unterstellen, um die doch so löblichen Ansätze der "Anarchie" dann noch in Frage zu stellen, ist die Frechheit schlechthin.

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Isquierda

Logik ist immer formal - ansonsten ist sie keine.

Wirf Äpfel und Birnen nicht in einen Topf. Logik ist immer formal, weil wir mit dem Gehirn erfassen und das hat einen bestimmten Erkenntnisgang, der per se formalisiert. Andererseits stellen wir immer inhaltliche Zusammenhänge her. Das formale und inhaltliche kommt also in beiden Herangegensweisen vor. Der Unterschied ist, wie man formal Inhalte betrachtet: durch eine Überprüfung der formalen Strukturen auf ihren Wahrheitsgehalt (Richtigkeit) oder eine Beuteilung des Inhaltes nach Plausibilität.
Formallogik Überprüft die formalen Strukturen auf Richtigkeit.
Inhaltslogik beurteile den Inhalt nach Plausibilität.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Logik ist immer formal - ansonsten ist sie keine.

Wirf Äpfel und Birnen nicht in einen Topf. Logik ist immer formal, weil wir mit dem Gehirn erfassen und das hat einen bestimmten Erkenntnisgang, der per se formalisiert.

Womit willste denn sonst erfassen, außer mit deinem Hirn?

Zitat: soyfer

Andererseits stellen wir immer inhaltliche Zusammenhänge her. Das formale und inhaltliche kommt also in beiden Herangegensweisen vor.

"..in beiden Herangehensweisen.."? Welche wäre denn die zweite?

Zitat: soyfer

Der Unterschied ist, wie man formal Inhalte betrachtet: durch eine Überprüfung der formalen Strukturen auf ihren Wahrheitsgehalt (Richtigkeit) oder eine Beuteilung des Inhaltes nach Plausibilität.

Da gibt es kein "oder"! Die Überprüfung der fromalen Struktur und des Wahrheitsgehaltes bildet den Sinn einer Aussage.

Zitat: soyfer

Formallogik Überprüft die formalen Strukturen auf Richtigkeit.
Inhaltslogik beurteile den Inhalt nach Plausibilität.

Die Prüfung der Inhalte auf Kausalität ist ebenso formal, wie die formale Prüfung der Form. Es ist eine Methode.

Gast

Siehe meinen Beitrag im anderen Thread.

Ihr seid auch beim besten Willen nicht in der Lage in diesem Forum diese Diskussion über Logik momentan zu einem vernünftigen Ende zu führen.

Falls Interesse besteht kann ich euch die KOntakmöglihkeiten zu einigen Logik-Koryphären im dt.sprachigen Raum zukommen lassen.

Gast

Nachtrag
den Streit den ihr Führt gab es schon mal in leicht variierter Form - das war der Streit zwischen Nominalisten und Realisten (also europ.-mittelalterliche Scholastik); der hat(te) nie ein Ende solange die Fragestellung so bleibt wie sie bei euch gerade ist.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: Gast

Nachtrag
den Streit den ihr Führt gab es schon mal in leicht variierter Form - das war der Streit zwischen Nominalisten und Realisten (also europ.-mittelalterliche Scholastik); der hat(te) nie ein Ende solange die Fragestellung so bleibt wie sie bei euch gerade ist.

Die Philosophie hat fertig: Es geht schon lange nicht mehr um Scheinwahrheiten und Seinsfragen, um philosphischanmutende Hausfrauen-Allüren, sondern um das, was auch politisch möglich möglich ist.

soyfer · Beiträge: 205

Hat das, was du sagst, irgendjemand bestritten? Aber wenn du dich so über unseren Gast aufregst, hast du die 200-seitige Arbeit über die Negation gelesen, die er empfielt.
Er hat übrigends nirgends gesagt, dass wir nicht logisch diskutieren können. Er hat nur auf den Unterschied hingewiesen zwischen "Auto-fahren-können" und "Motor-auseinandernehmen/erklären-können" Ersteres kann ich, letzteres gar nicht. Und so ist es mit der Logik bei uns letztlich auch: anwenden ja, erklären, verstehen nein. Ist auch gar nicht notwendig, weil dafür denken wir ja.
Und diese ähnliche Diskussion gab es tatsächlich im Mittelalter.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

Hat das, was du sagst, irgendjemand bestritten? Aber wenn du dich so über unseren Gast aufregst, hast du die 200-seitige Arbeit über die Negation gelesen, die er empfielt.
Er hat übrigends nirgends gesagt, dass wir nicht logisch diskutieren können. Er hat nur auf den Unterschied hingewiesen zwischen "Auto-fahren-können" und "Motor-auseinandernehmen/erklären-können" Ersteres kann ich, letzteres gar nicht. Und so ist es mit der Logik bei uns letztlich auch: anwenden ja, erklären, verstehen nein. Ist auch gar nicht notwendig, weil dafür denken wir ja.
Und diese ähnliche Diskussion gab es tatsächlich im Mittelalter.

Ich bezog mich lediglich auf den dämlichen Einwand von "Gast" - mit anonymen rede ich ohnehin nur ungern - , er habe einen Doktortitel und deswegen befugt, irgendjemanden auf intellktuelle Mängel hinzuweisen. Das ist eine Frechheit!

Zitat: soyfer

Und diese ähnliche Diskussion gab es tatsächlich im Mittelalter.

Ja, natürlich gab es die da.....aber mittlerweile ist man weiter: Bei Sokrates hörte die Ohilosophie nicht auf: Wittgenstein, Carnap, Frege, Popper, Wiener Kreis, Sprachanalyse ....und wie sie alle heißen, die Begriffe der modernen Philosophie. Es geht eben imerm weiter, auch in der Philosophie. Da kann man sich nicht damit aufhalten, was ijm Mittelalter diskutiert wurde und dergleichen Argumente gebrauchen: Wir wissen heute viel viel mehr!

soyfer · Beiträge: 205

Nun, wenn mir in heutiger Zeit jemand das Klo reparieren soll, dann ist ein Meistertitel zwar kein Beweis, aber doch ein Indiz dafür, dass er es gelernt hat und kann. Sein Hinweis auf seinen Dr.-Titel brachte er nur, um zu zeigen, dass man ihn hier ernst nehmen sollte.
Ich bin auch kein Freund der "Professionalistenbildung", aber diese geschieht heute nun mal.
Ich kenne mich ein ganz klein wenig rudimantär in der Formallogik aus. Aber ich weiß darüber genug, um sagen zu können, dass es letztlich zwei Richtungen der Formallogik gibt; diejenigen, die in der Formallogik ein Hilfsmittel sehen, Falschaussagen zu orten, aber den Stellenwert der Formallogik keineswegs überhöhen oder sich versteigen würden, mit ihr zu konkreten Aussagen über die Welt kommen zu können. Die andere Richtung - und die halte ich schlicht für gemeingefährlich - glaubt mit der Form letztlich den Inhalt ignorieren zu können. Sie setzt die Form mit dem Inhalt gleich und die Stimmigkeit der Form bedingt die Stimmigkeit des Inhaltes. Damit wird Formallogik überhöht zu einem Gott, den man nicht hinterfragen darf, ja, nicht einmal hinterfragen kann.

Merkst du, dass du bei rikers, Zysteins, des Gastes und meinen Einwänden immer entweder die Antwort verweigerst und mit verächtlich machenden Phrasen kommst (besserer Schulaufsatz z.B.), oder dich im Missverstehen übst, um dich an der Antwort vorbeizuschummeln.
Und um das Universalprinzip Formallogik über Unwegsamkeiten hinwegzuhelfen, die selbst dir (oder anderen Verfechtern der Universalformallogik) schon aufgefallen sind, wird neben der Ebene der "Wahrheit" die davon abgekoppelte Ebene der "Poesie", die Gefühle und Empfingungen eingeführt. Was der Schmerz mehr ist, als chemische Reaktion wird aus der Ebene "Wahrheit" ausgeschieden und in die Ebene der "Poesie" abgedrängt. Dementsprechend verlieren deine "Wahrheit", deine "Antworten", deine "Formallogik" aber notgedrungen jeglichen Anspruch, Aussagen über eben diese "Poesie" zu treffen. Da aber der Mensch nun mal zu ganz wesentlichen Teilen diese Poesie ist (Hunger führt zwar durch die chemischen Mangelerscheinungen zu Tode, aber ist nicht deshalb so schrecklich, sondern deswegen, weil er Schmerzen veruracht, Angst vor dem Tod erzeugt, und das Leid, was er bei den Hinterbliebenen des Verhungernden auslöst), so ist deine ganze Welterklärung, deine ganze Wahrheit eine, die am Menschen vorbeigeht. Der Mensch ist nicht (nur) ein - wenn du es so nennen willst - wahrheitsbezogenes Wesen, sondern ein empfindendes, sozusagen ein - in deinem Sinne - poetisches. Und wenn diese poetische Ebene von deiner Formallogik nicht erfassbar ist, so ist der Mensch, oder das Leben davon nicht erfassbar, weil das System die Poesie nicht integrierend mitdenken kann.

Mit der Trennung von "Wahrheit" und "Poesie" ist dein Denksystem leider menschen- und lebensfremd (um nicht u sagen -feindlich) und die Antworten, die es erzeugt, genauso. Das funktioniert vielleicht bei Dominosteinketten, nicht aber bei lebenden Wesen.

Im übrigen hat der Gast weit mehr gesagt, als nur, dass er einen Doktor hat und wir davon keine Ahnung. Er brachte dazu einige "'Argumente", die du selbstverständ als Argumente nicht anerkennen musst. Damit widerlegst du sie aber nicht und ich erkenne so deren Stichhaltigkeit umso leichter an (so wie ich auch die Einwände von riker, oder er von mir usw.).

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

Nun, wenn mir in heutiger Zeit jemand das Klo reparieren soll, dann ist ein Meistertitel zwar kein Beweis, aber doch ein Indiz dafür, dass er es gelernt hat und kann. Sein Hinweis auf seinen Dr.-Titel brachte er nur, um zu zeigen, dass man ihn hier ernst nehmen sollte.
Ich bin auch kein Freund der "Professionalistenbildung", aber diese geschieht heute nun mal.
Ich kenne mich ein ganz klein wenig rudimantär in der Formallogik aus. Aber ich weiß darüber genug, um sagen zu können, dass es letztlich zwei Richtungen der Formallogik gibt; diejenigen, die in der Formallogik ein Hilfsmittel sehen, Falschaussagen zu orten, aber den Stellenwert der Formallogik keineswegs überhöhen oder sich versteigen würden, mit ihr zu konkreten Aussagen über die Welt kommen zu können. Die andere Richtung - und die halte ich schlicht für gemeingefährlich - glaubt mit der Form letztlich den Inhalt ignorieren zu können. Sie setzt die Form mit dem Inhalt gleich und die Stimmigkeit der Form bedingt die Stimmigkeit des Inhaltes. Damit wird Formallogik überhöht zu einem Gott, den man nicht hinterfragen darf, ja, nicht einmal hinterfragen kann.

Merkst du, dass du bei rikers, Zysteins, des Gastes und meinen Einwänden immer entweder die Antwort verweigerst und mit verächtlich machenden Phrasen kommst (besserer Schulaufsatz z.B.), oder dich im Missverstehen übst, um dich an der Antwort vorbeizuschummeln.
Und um das Universalprinzip Formallogik über Unwegsamkeiten hinwegzuhelfen, die selbst dir (oder anderen Verfechtern der Universalformallogik) schon aufgefallen sind, wird neben der Ebene der "Wahrheit" die davon abgekoppelte Ebene der "Poesie", die Gefühle und Empfingungen eingeführt. Was der Schmerz mehr ist, als chemische Reaktion wird aus der Ebene "Wahrheit" ausgeschieden und in die Ebene der "Poesie" abgedrängt. Dementsprechend verlieren deine "Wahrheit", deine "Antworten", deine "Formallogik" aber notgedrungen jeglichen Anspruch, Aussagen über eben diese "Poesie" zu treffen. Da aber der Mensch nun mal zu ganz wesentlichen Teilen diese Poesie ist (Hunger führt zwar durch die chemischen Mangelerscheinungen zu Tode, aber ist nicht deshalb so schrecklich, sondern deswegen, weil er Schmerzen veruracht, Angst vor dem Tod erzeugt, und das Leid, was er bei den Hinterbliebenen des Verhungernden auslöst), so ist deine ganze Welterklärung, deine ganze Wahrheit eine, die am Menschen vorbeigeht. Der Mensch ist nicht (nur) ein - wenn du es so nennen willst - wahrheitsbezogenes Wesen, sondern ein empfindendes, sozusagen ein - in deinem Sinne - poetisches. Und wenn diese poetische Ebene von deiner Formallogik nicht erfassbar ist, so ist der Mensch, oder das Leben davon nicht erfassbar, weil das System die Poesie nicht integrierend mitdenken kann.

Mit der Trennung von "Wahrheit" und "Poesie" ist dein Denksystem leider menschen- und lebensfremd (um nicht u sagen -feindlich) und die Antworten, die es erzeugt, genauso. Das funktioniert vielleicht bei Dominosteinketten, nicht aber bei lebenden Wesen.

Im übrigen hat der Gast weit mehr gesagt, als nur, dass er einen Doktor hat und wir davon keine Ahnung. Er brachte dazu einige "'Argumente", die du selbstverständ als Argumente nicht anerkennen musst. Damit widerlegst du sie aber nicht und ich erkenne so deren Stichhaltigkeit umso leichter an (so wie ich auch die Einwände von riker, oder er von mir usw.).

Natürlich dürfte Gast mir mein Klo reparieren. Dieses Recht sei ihm unbenommen.

Mit meiner Sicht der Dinge wähne ich mich in allerbester gesellschaft - auch die Widerstände und Differenzen sind nur ein Sinnbild zwischen: Philosphie und Esoterik, Politik und Propaganda, Wahrheit und Poesie etc.

Und nein, ich antworte sehr wohl und viel zu ausführlich - leider. Ich kann dir die bedeutung der Wissenschaft und ihrer Methoden für die Menschheitsentwicklung nicht erklären: da mußte schon selbst drauf kommen.

Meine wiederholten Fragen allerdings: was "Formallogik" sein soll?
hast du immer noch nicht beantwortet. Wird das nun noch was? Deine Hinweise darauf, dass es zwei Varianten gäbe, ist so einfallslos wie falsch, erklärt auch nichts zum Inhalt, sondern stellt lediglich die Verwendung dar, die du so annimmst.

Also nochmal: Was ist "Formallogik"?

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Isquierda

Also nochmal: Was ist "Formallogik"?

Anwendung der Logik auf die Form der Aussage und nicht ihren Inhalt.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Also nochmal: Was ist "Formallogik"?

Anwendung der Logik auf die Form der Aussage und nicht ihren Inhalt.

Du meinst "Grammatik"?

Logik kann überhaupt nicht ausschließlich auf die Form einer Aussage angewendet werden. Das ist doch allbewährte trugschluß, den ich schon die ganze zeit über bestreite: Wird eine Aussage auf den logischen gehalt geprüft, dann funktioniert das nicht, in dem man ausschließlich die Form der Aussage betrachtet, sondern immer nur im Zusammenhang mit dem Inhalt!

Logik bedarf eines Inhaltes. Nach dieser, deiner Vorstellung, gibt es überhaupt keine Formallogik. Logik ist immer formal, weil sie sich formaler Methoden bedient, sie befaßt sich aber nie mit der Form eines Objektes.....Grammatik ist übrigens leider nicht logisch. Welche "Form der Aussage" statt welchen "Inhaltes" soll also die von dir so genannte "Formallogik" fälschlicherweise untersuchen und wozu stellt das einen Widerspruch dar?

Der Satz: "Ceasar ist eine primzahl" - ist grammatikalisch richtig (Formprüfung), aber er ist nicht logisch (Inhaltsprüfung)

Nun verstanden?

soyfer · Beiträge: 205

Du hast recht, man kann statt Form auch Grammatik sagen. Anwendung der Logik auf die Grammatik.

Zitat: Isquierda

Wird eine Aussage auf den logischen gehalt geprüft, dann funktioniert das nicht, in dem man ausschließlich die Form der Aussage betrachtet, sondern immer nur im Zusammenhang mit dem Inhalt!

Ich sagte auch schon einmal, dass beides in beidem vorkommt, nur ist die Schwerpunktsetzung eine andere. Der springende Punkt überspitzt formuliert ist das, was ich sagte.
Aber für dich an deinem Zitat dann so:
Wird eine Aussage formallogisch geprüft, dann indem man die Form der Aussage betrachtet im Zusammenhang mit dem Inhalt.
Wird eine Aussage inhaltslogisch geprüft, dann indem man den Inhalt der Aussage betrachtet mit seinem dafür fähigen Sinnesorgan, dem Gehirn, das in bestimmten Formen wahrnimmt.

Diese Schwerpunktsetzung beding das Herangehen an eine Fragestellung, Aussage etc. Niemand hat gesagt, die Logik SEI die Form oder Grammatik, sie wird aber darauf angewendet.

Das eine Mal erscheint ein Ergebnis eines Problems direkt (als Inhalt), das andere Mal vermittels der Form oder Grammatik (und mit Grammatik verstehen wird hoffentlich beide formallogische Grammatiken).
Ich sage hier erscheint, weil wir über das Gehirn mit Denkstrukturen wahrnehmen. Somit ist der eine Inhalt letztlich einfach vermittelt (sprich übersetzt), das andere Mal dann aber doppelt. Und diese Vermittlung erhöht schlicht die Anfälligkeit des Systems, die Realität auch korrekt wiederzugeben.
Kurz, die Realität ist die Welt, das Gehirn macht davon ein Modell und von diesem Modell macht die Formallogik ein erneutes Modell.

Das Problem der inhaltslogischen Herangehensweise ist, dass es das Problem der Vermittlung nicht problematisiert und Logik unhinterfragt nutzt.

Das Problem der formallogischen Herangehensweise ist, dass es das Problem der doppelten Vermittlung nicht problematisiert, die einfach die Schwachstellen vervielfacht (mehr als verdoppelt). Z.B. dass man Axioms- und Definitionsabhängiger wird, weil man unflexibel an die Form oder Grammatik gebunden ist.

zystein

Dürften wir wohl beispielsweise die Boolesche Algebra als formallogischen Ansatz bezeichnen?

mfg
zystein

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

Du hast recht, man kann statt Form auch Grammatik sagen. Anwendung der Logik auf die Grammatik.

Zitat: Isquierda

Wird eine Aussage auf den logischen gehalt geprüft, dann funktioniert das nicht, in dem man ausschließlich die Form der Aussage betrachtet, sondern immer nur im Zusammenhang mit dem Inhalt!

Ich sagte auch schon einmal, dass beides in beidem vorkommt, nur ist die Schwerpunktsetzung eine andere. Der springende Punkt überspitzt formuliert ist das, was ich sagte.

Nein! IMMER wird der Inhalt gerpüft und die FORM - Dabei kann es aber sein, dass die Form richtig ist (weil eben wie bei der Gramnmtik leider nicht logisch), und erst der Inhalt die Falschkeit ausweist. Aber die Grammatik (Form) ist leider eben nicht logisch. Ideal ist es, wenn auch die Form logisch ist, um unlogfische Inhalte prinzipiell zu vermeiden. Das ist aber weit problematisch, denn Sätze wir "Tante Herta ist eine blöde Kuh" unmöglich sind dund diese beeinflussen da szusmamenleben enorm - wie erst, wenn sie nicht mehr auszusprechen wäre? Wie, wenn jesder auf Anhieb wüßte, dass Hertha keine blöde Kuh sein kann, weil sie überhaupt keine Kuh ist?

Zitat: Soyfer

Aber für dich an deinem Zitat dann so:
Wird eine Aussage formallogisch geprüft, dann indem man die Form der Aussage betrachtet im Zusammenhang mit dem Inhalt.

Es gibt keine formallogische Prüfung, sondern nur eine prüfung der Form oder/und des Inhaltes, diese Prüdfung kann zum Ergebnis führen, dass es logisch oder eben nicht. Eine formallogische Prüfungsmethode ist mir nicht bekannt. Wie sollte die aussehen?

Zitat: soyfer

Wird eine Aussage inhaltslogisch geprüft, dann indem man den Inhalt der Aussage betrachtet mit seinem dafür fähigen Sinnesorgan, dem Gehirn, das in bestimmten Formen wahrnimmt.

Ja, wie auch sonst?

Zitat: soyfer

Diese Schwerpunktsetzung beding das Herangehen an eine Fragestellung, Aussage etc. Niemand hat gesagt, die Logik SEI die Form oder Grammatik, sie wird aber darauf angewendet.

Die Grammatik ist leider nicht logisch. Sie läßt eben unlogische Aussagen zu. Ein Satz der grammatikalisch richtig ist, ist deswegen noch lange nicht inhaltlich richtig: Er muß nicht wahr (logisch) sein.

Zitat: soyfer

Das eine Mal erscheint ein Ergebnis eines Problems direkt (als Inhalt), das andere Mal vermittels der Form oder Grammatik (und mit Grammatik verstehen wird hoffentlich beide formallogische Grammatiken).

Ich weiß nicht, was "formallogische Grammatik" sein soll.

Zitat: soyfer

Ich sage hier erscheint, weil wir über das Gehirn mit Denkstrukturen wahrnehmen. Somit ist der eine Inhalt letztlich einfach vermittelt (sprich übersetzt), das andere Mal dann aber doppelt. Und diese Vermittlung erhöht schlicht die Anfälligkeit des Systems, die Realität auch korrekt wiederzugeben.

Du bezweifelst immer noch, dass Wirklichkeit dargestellt werden kann?

Zitat: soyfer

Kurz, die Realität ist die Welt, das Gehirn macht davon ein Modell und von diesem Modell macht die Formallogik ein erneutes Modell.

Die Welt ist wirklich, der Mensch (Gehirn) abstrahiert die Wirklichkeit, in dem er sie modellhaft darstellt und erfaßt und daraus Schlüsse zieht.

Zitat: soyfer

Das Problem der inhaltslogischen Herangehensweise ist, dass es das Problem der Vermittlung nicht problematisiert und Logik unhinterfragt nutzt.

Die Logik zu hinterfragen ist dein Steckenpferd, was? Warum?

Zitat: soyfer

Das Problem der formallogischen Herangehensweise ist, dass es das Problem der doppelten Vermittlung nicht problematisiert, die einfach die Schwachstellen vervielfacht (mehr als verdoppelt).
Z.B. dass man Axioms- und Definitionsabhängiger wird, weil man unflexibel an die Form oder Grammatik gebunden ist.

Man bemüht sich um objektivität - das ist nicht schlimm. Und lats but not least: Es gibt nur eine(!) Methode den logischen Gehalt einer Aussage zu prüfen, die ist unabhängig vom Untersuchungsobjekt: Kausalität (Inhalt). Die Prüfung einer Aussage auf deren Kausalität schließt aber den Inhalt und die Form mit ein. Wobei die inhaltliche Prüfung schwerwiegender ist, denn die Formprüfung (Grammatik) zeigt nur die Mängel (in Bezug auf die Logik) der Formgebung auf.

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: zystein

Dürften wir wohl beispielsweise die Boolesche Algebra als formallogischen Ansatz bezeichnen?

mfg
zystein

Ja, kann man.

Gast

"Ich bezog mich lediglich auf den dämlichen Einwand von "Gast" - mit anonymen rede ich ohnehin nur ungern - , er habe einen Doktortitel und deswegen befugt, irgendjemanden auf intellktuelle Mängel hinzuweisen. Das ist eine Frechheit!"

madame Ines,

hab ich Gründe anonym zu schreiben (wurden Sie schon mal gefoltert?, das ist eine Erfahrung die im Nachhineein zu großer Vorsicht führt) und kein Synonym zu verwenden (das empfinde ich als Lügen)
Mein HInweis mit dem Titel ging darum, dass ich Luft aus dem Streit rausnehmen wollte (ein paar Zeilen darunter schreibe ich ja aucxh das es sinngemäß ziemlich wurscht ist ob eine Äußerung logische Kriterien erfüllt oder nicht und das Logik eine Sache für Liebhaber und Programmierer ist und für alle anderen Menschen keinerlei Grund zu Streit sein sollte) - ich habe meine Autorität (ich hatte fast zehn Jahre lang einen Lehrstuhl inne beovr "meine Regierung" mich daraus entfernt hat) also sogar selbst untergraben, indem ich zu verstehen gegeben habe, das mein Fachgebiet keine zentrale Bedeutung für das Leben und Theorie anderer Menschen hat.
Putzen Sie ihre Toilette selber - das ist eine gegen mich persönlich gerichtete Frechheit. Sie wollten einen Gesichtsverlust meinerseits damit provozieren. Warum?

Zur Logik: alle Logik ist mehr oder weniger formal (es braucht also selten den Begriff Formallogik - der hatte nr im Aristoteleschen System einen Sinn); Logik ist aber niemals inhaltlich (das ist Aufgabe der Semantik); wenn ein Satz formal richtig ist (das ist eine Frage der Grammatik und der Syntax; übrigens in logischer Satz muss nicht formal richtig sein sondern nur abbildbar) aber inhlaltich murks ist (Gelb schmeckt nach Cholera) dann liegt ein semantisches Problem vor ("inhaltliche Logik" bezeichnet eher andere Dinge, wie z.B. angewandte Mengenlehre oder Mathematik oder Metasprachliche Betrachtungen);
Nun mal ein bißchen Einführung:
1) Aussagenlogik
Beschäftigt sich nur mit den (durch ausgewählte junktorenregeln vorgegebenen) Verknüpfungszusammenhänge von Aussagen aber nicht mit Zusammenhängen von Aussageelementen (es gibt keine Prädikate in ihr)
z.B.: Aus A folgt B und aus B folgt C (Also A teilmenge B und B Teilmenge c) also folgt aus a auch C (A Teilmenge c); KLingt einfach hat aber Tücken
z.B. Nicht was es nicht gibt hat eine Glatze; den König von Frankreich gibt es nicht; der König von Frankreich hat keine Glatze ergo wäre der Satz der König von Franklreich hat eine Glatze (aussagenlogisch )falsch und der Satz der König won Frankreich hat keine Glatze richtig ----andererseit: nichts was es nicht gibt hat ein Horn; das Einhorn gibt es nicht; das EInhorn hat kein Horn; Einhörner haben kein Horn (aussagenlogisch richtig) ---um solche Probleme ztu umgehen und komplexeres darstellen zu können gibt es Prädikatelogik (j a die von Frege, die später aber immer wieder - RUssel, Tarski, Peano,... - verbessert wurde)
2) Prädikatenlogik (die gibt es in verschiedenen Formen, fangen wir aber einfach an)
Für alle Menschen(A(x)) gibt es einen Standpunkt (EP(x)) pro Zeitpunkt und deswegen kann kann Mensch an zwei Stellen gleichzeitig sein...
Unter solchen Argumenten (unter Einführuing von "Identität", Kennzeichnung und mehrwertiugen Prädikaten) lässt ein Satz wie "Der König von Frankreich hat eine Glatze" auf zwei verschiedene Arten betrachten - einerseit wird die AUssage falsch und unzulässig (wenn man von einer nihctexistenz des Königs ausgeht) andereseits wird die Aussage zulässig aber unentscheidbar (wenn man König von Frankreich nur als Kennzeichnung betrachtet);
das wirklich nützliche und schöne an der Prädikatenlogik sind aber die Prädikate (er schlägt ihn aP2b, er gibt ihm ein Ei aP3bc) und die Mengenquantoren (für alle A, es gibt (mindestens ein) E, nicht alle (also einige oder keine) -A, es gibt nicht (also gar keins) -E) außerdem Identität (a ist dasselbe wie A und nicht nur das gleiche oder: 3+4 ist das gleiche 5+2 aber Abaendstern ist identisch mit Morgenstern) und Kennzeichnung (das heist alle semantsichen Probleme können umgangen werden - wenn auch zu dem Preis das zweideutige Ergebnisse herauskommen)
3) Metalogik
System mit dem man alle Logiken (aber auch Mathematik, Metamathematik und überformende Mengenlehre) zueinander beschreibt und neue Entwickeln kann, wie z.B.
4) Quantenlogik, oder
5) Boolesche Logik (was dan inhaltlich ausgefüllt zur booleschen Mathe führt) oder
6)Mögliche Welten-Theorie
7) ......... viele, viele mehr

Zur Wahrheit - das ist ein Problem von Philosophen; es gibt in der Logik den Bergiff wahr (und falsch und Wahrheit) aber er bedeutet etwas vollkommen anderes als im Alltag ( dazu sollte man die Werke von Tarski beachten - dort wurde diese Frage eigentlich konsequent und vorbildhaft zu Ende gedacht und pragmatisch gelöst).
Also wer Tarski lesen will und danach über logische Wahrheit streiten will kann dies mit mir machen, aber dadurch kommt man nicht einen Schritt der tatsächlichen Wahrheit näher

P.S: die Logik und Wissenschaftstheorie ging nach Sprachanalyse (die übrigens zurecht durch die Theorei der Sprach- und Symbolspielsysteme ersetzt worden ist), Wittgenstein (der tractatus von ihm ist übrigens sehr fehlerhaft), Frege (der war ja noch vorm Hilbertprogramm tätig), Wiener Schule (übrigens komplett widerlegt - ja, ja das Basisproblem und die UNmöglihckeit einer neutralen, objektiven Beobachtersprache) noch viel weiter. Interessant sind hier v.a. Goodmann, Tarski, Lakatos, Moulines, Link, Blau, die Prager Schule, der alte Russel - allerdings schein mir dass hier mancher noch nicht mal Frege (der übrigens einen tollen Einstieg in die moderne Logik bietet) nachvollzieghen konnte.

zystein

Zitat: soyfer

Zitat: zystein

Dürften wir wohl beispielsweise die Boolesche Algebra als formallogischen Ansatz bezeichnen?

mfg
zystein

Ja, kann man.

Gut, dann möchte ich vorschlagen:
Warum argumentiert ihr nicht orientiert an diesem Beispiel. Das wäre für mich eine verstehbare Referenz und ich wäre - hoffentlich - in der Lage eure unterschiedlichen Standpunkte zu begreifen. ?

mit freundlichen Grüßen
zystein

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: Gast

"Ich bezog mich lediglich auf den dämlichen Einwand von "Gast" - mit anonymen rede ich ohnehin nur ungern - , er habe einen Doktortitel und deswegen befugt, irgendjemanden auf intellktuelle Mängel hinzuweisen. Das ist eine Frechheit!"

madame Ines,

hab ich Gründe anonym zu schreiben (wurden Sie schon mal gefoltert?, das ist eine Erfahrung die im Nachhineein zu großer Vorsicht führt) und kein Synonym zu verwenden (das empfinde ich als Lügen)
Mein HInweis mit dem Titel ging darum, dass ich Luft aus dem Streit rausnehmen wollte (ein paar Zeilen darunter schreibe ich ja aucxh das es sinngemäß ziemlich wurscht ist ob eine Äußerung logische Kriterien erfüllt oder nicht und das Logik eine Sache für Liebhaber und Programmierer ist und für alle anderen Menschen keinerlei Grund zu Streit sein sollte) - ich habe meine Autorität (ich hatte fast zehn Jahre lang einen Lehrstuhl inne beovr "meine Regierung" mich daraus entfernt hat) also sogar selbst untergraben, indem ich zu verstehen gegeben habe, das mein Fachgebiet keine zentrale Bedeutung für das Leben und Theorie anderer Menschen hat.
Putzen Sie ihre Toilette selber - das ist eine gegen mich persönlich gerichtete Frechheit. Sie wollten einen Gesichtsverlust meinerseits damit provozieren. Warum?

Den "Gesichtsverlust" praktizierten sie erfolgreich selbst, in dem sie den Dr.-Titel (nun auch noch ein Lehrstuhl) auf´s Diskussionpodium hievten. Auch erlebte Folter schützt nicht vor Kritik - übrigens, die ist hier weitgehend inhaltlich.

Zitat: Gast

Zur Logik: alle Logik ist mehr oder weniger formal (es braucht also selten den Begriff Formallogik - der hatte nr im Aristoteleschen System einen Sinn); Logik ist aber niemals inhaltlich (das ist Aufgabe der Semantik); wenn ein Satz formal richtig ist (das ist eine Frage der Grammatik und der Syntax; übrigens in logischer Satz muss nicht formal richtig sein sondern nur abbildbar) aber inhlaltich murks ist (Gelb schmeckt nach Cholera) dann liegt ein semantisches Problem vor ("inhaltliche Logik" bezeichnet eher andere Dinge, wie z.B. angewandte Mengenlehre oder Mathematik oder Metasprachliche Betrachtungen);

Meine Zustimmung! Ja, und was sagt das jetzt über die Semantik aus? Ausgangspunkt der Diskussion ist ja, dass es Unklarheit über die Wortbedeutung gibt - Logik war da eher ein benekriegsschauplatz, auf dem ausgefochten werden sollte, warum im Duden nicht die "Wahrheit" steht und warum die "Wahrheit" nicht richtig sein muß.

Zitat: gast

Nun mal ein bißchen Einführung:
1) Aussagenlogik
Beschäftigt sich nur mit den (durch ausgewählte junktorenregeln vorgegebenen) Verknüpfungszusammenhänge von Aussagen aber nicht mit Zusammenhängen von Aussageelementen (es gibt keine Prädikate in ihr)
z.B.: Aus A folgt B und aus B folgt C (Also A teilmenge B und B Teilmenge c) also folgt aus a auch C (A Teilmenge c); KLingt einfach hat aber Tücken
z.B. Nicht was es nicht gibt hat eine Glatze; den König von Frankreich gibt es nicht; der König von Frankreich hat keine Glatze ergo wäre der Satz der König von Franklreich hat eine Glatze (aussagenlogisch )falsch und der Satz der König won Frankreich hat keine Glatze richtig ----andererseit: nichts was es nicht gibt hat ein Horn; das Einhorn gibt es nicht; das EInhorn hat kein Horn; Einhörner haben kein Horn (aussagenlogisch richtig) ---um solche Probleme ztu umgehen und komplexeres darstellen zu können gibt es Prädikatelogik (j a die von Frege, die später aber immer wieder - RUssel, Tarski, Peano,... - verbessert wurde)
2) Prädikatenlogik (die gibt es in verschiedenen Formen, fangen wir aber einfach an)
Für alle Menschen(A(x)) gibt es einen Standpunkt (EP(x)) pro Zeitpunkt und deswegen kann kann Mensch an zwei Stellen gleichzeitig sein...
Unter solchen Argumenten (unter Einführuing von "Identität", Kennzeichnung und mehrwertiugen Prädikaten) lässt ein Satz wie "Der König von Frankreich hat eine Glatze" auf zwei verschiedene Arten betrachten - einerseit wird die AUssage falsch und unzulässig (wenn man von einer nihctexistenz des Königs ausgeht) andereseits wird die Aussage zulässig aber unentscheidbar (wenn man König von Frankreich nur als Kennzeichnung betrachtet);
das wirklich nützliche und schöne an der Prädikatenlogik sind aber die Prädikate (er schlägt ihn aP2b, er gibt ihm ein Ei aP3bc) und die Mengenquantoren (für alle A, es gibt (mindestens ein) E, nicht alle (also einige oder keine) -A, es gibt nicht (also gar keins) -E) außerdem Identität (a ist dasselbe wie A und nicht nur das gleiche oder: 3+4 ist das gleiche 5+2 aber Abaendstern ist identisch mit Morgenstern) und Kennzeichnung (das heist alle semantsichen Probleme können umgangen werden - wenn auch zu dem Preis das zweideutige Ergebnisse herauskommen)
3) Metalogik
System mit dem man alle Logiken (aber auch Mathematik, Metamathematik und überformende Mengenlehre) zueinander beschreibt und neue Entwickeln kann, wie z.B.
4) Quantenlogik, oder
5) Boolesche Logik (was dan inhaltlich ausgefüllt zur booleschen Mathe führt) oder
6)Mögliche Welten-Theorie
7) ......... viele, viele mehr

Zur Wahrheit - das ist ein Problem von Philosophen; es gibt in der Logik den Bergiff wahr (und falsch und Wahrheit) aber er bedeutet etwas vollkommen anderes als im Alltag ( dazu sollte man die Werke von Tarski beachten - dort wurde diese Frage eigentlich konsequent und vorbildhaft zu Ende gedacht und pragmatisch gelöst).

Aber genau! Und wie wurde sie gelöst? das solltest du uns noch ganz dringend erklären!

Zitat: gast

Also wer Tarski lesen will und danach über logische Wahrheit streiten will kann dies mit mir machen, aber dadurch kommt man nicht einen Schritt der tatsächlichen Wahrheit näher

Was ist die "tatsächliche" Wahrheit?

Zitat: Gast

P.S: die Logik und Wissenschaftstheorie ging nach Sprachanalyse (die übrigens zurecht durch die Theorei der Sprach- und Symbolspielsysteme ersetzt worden ist), Wittgenstein (der tractatus von ihm ist übrigens sehr fehlerhaft), Frege (der war ja noch vorm Hilbertprogramm tätig), Wiener Schule (übrigens komplett widerlegt - ja, ja das Basisproblem und die UNmöglihckeit einer neutralen, objektiven Beobachtersprache) noch viel weiter. Interessant sind hier v.a. Goodmann, Tarski, Lakatos, Moulines, Link, Blau, die Prager Schule, der alte Russel - allerdings schein mir dass hier mancher noch nicht mal Frege (der übrigens einen tollen Einstieg in die moderne Logik bietet) nachvollzieghen konnte.

Rudolf Carnap? ist der nicht erwähnenswert? Die Wiener Schule ist komplett widerlegt? Wo und wie? Das sollten sie bitte näher ausführen, Herr Dr.!

Gast

Die Wiener Schule wurde scheitert an ex-falsio-quodlibet - aber das können Sie eigentlich in jedem Einsteigerbuch zur Logik spätestens auf Seite 30 lesen (ich empfehle für absolute Anfänger Lauth/Sareiter). Außerdem konnte die Wiener Schule nie das Basisproblem lösen (DIe Beobachtungssprache ist theoriegetränkt muss also selbst überprüft werden wwas aber wiederum durch eine theoriegetränkte Beobachtungssprache passiert ... und so geht der unendl. Regress weiter).Das Bemühen um die perfekte Beschreibungsphase ist also ersten unerfüllbar und zweitens würde es zu keinerlei wissenschaftlichen Fortschritt führen (außerdem war es lustigerweise die Logik, die der Wiener Schule, die die Logik ja zur Königin erheben wollte (na von wem ist jetzt wohl dieses Zitat). den Todesstoß versetzte) - sind aber alles wirklich altes Zeug.
So nun mal ernst verehrte, junge Dame:
- Sie malen ein Bild aus wie ich Ihre Toilette putze (das ist persönlich beleidigend); ich habe niemand direkt beleidigt; wenn sie kein Anstandsgefühl haben, dann ist das ein Problem für Sie, das Sie nicht so schnell loswerden

ich habe nicht von mir aus begründet warum ich mich nicht benenne sondern auf eine unflätige Bemerkung von ihnen hin - wenn sie mich danach nochmal beleidigen, zeigt das nur, wie schwer sie sich tun ihre eigenes geschriebenes zu verstehen
Carnapp ist intereresant aber scheitert an denselben Problemen wie die Wiener Schule (warum denken Sie eigentlich hat die sich in den 50'er Jahren komplett aufgelöst und keine Nachfolge hinterlassenm)

Tarskis Wahrheitsbegriff dreht sich v.a. um das Wort der Erfüllbarkeit - mehr muss ich Ihnen nicht sagen, da sein Werk überall in jeder Bibliothek zu bekommen sein sollte. Sie kennen den Autor suchen sie nach dem Werk - ich bin hier nicht Ihre Repetiermaschine.

Ihre Insistieren auf der Wahrheit ist dogmatisch und beißt sich mit ihren sonbstigen, eigentlich sehr sympath. politischen Vorstellungen.
Übrigens werke über ein bißchen Quantenlogik und - physik zu lesen würde Ihnen sicherlich helfen die anderen zu verstehen.

Es gehört zum redlichen Verhalten in einer Diskussion, den anderen seine Gedanken entwickeln zu lassen und wenn man Detailfragen hat,die Antwort dieser selbstständig recherchieren zu können (sofern einem ANhaltspunkte dazu gegeben wurde) ansonsten kann man übelste Obstruktion betreiben - die Zeit andere verschwenden, die wichtigereres zu tun haben als Sammelbände für Einsteiger zu repetieren.l

Ich werde Ihnen erst wieder antworten wenn ich spüre dass Sie rücksichtsvoller seien werden (sie müssen sich also nicht mal entschuldigen).

zystein

oh bitte, folgt jetzt die Rezeption des Positivismusstreits??...

mfg
zysteins

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Gast

- Sie malen ein Bild aus wie ich Ihre Toilette putze (das ist persönlich beleidigend); ich habe niemand direkt beleidigt; wenn sie kein Anstandsgefühl haben, dann ist das ein Problem für Sie, das Sie nicht so schnell loswerden

Ich sehe mich verpflichtet zu bekennen, dass ich ungewollt dies Bild (ohne Anwendung auf Personen) geliefert habe.

Gast

Ich hoffe nicht - das sollte vor 60-70 Jahren vollendet worden sein.

Gast

Nein Soyfer - sie haben verglichen.
In das Bild wurde ich durch INes gesetzt.
Das ist schon ein Unterschied - sie haben daruaf geachtet eine Analogie kenntlich zu machen - Ines hat dies bewusst unterlassen.

zystein

Zitat: Gast

Ich hoffe nicht - das sollte vor 60-70 Jahren vollendet worden sein.

Fein. -- Ich möchte noch einmal auf meinen weiter oben gemachten Vorschlag zurückkommen. ?

mit freundlichen grüssen
zystein

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: Gast

Die Wiener Schule wurde scheitert an ex-falsio-quodlibet - aber das können Sie eigentlich in jedem Einsteigerbuch zur Logik spätestens auf Seite 30 lesen (ich empfehle für absolute Anfänger Lauth/Sareiter). Außerdem konnte die Wiener Schule nie das Basisproblem lösen (DIe Beobachtungssprache ist theoriegetränkt muss also selbst überprüft werden wwas aber wiederum durch eine theoriegetränkte Beobachtungssprache passiert ... und so geht der unendl. Regress weiter).Das Bemühen um die perfekte Beschreibungsphase ist also ersten unerfüllbar und zweitens würde es zu keinerlei wissenschaftlichen Fortschritt führen (außerdem war es lustigerweise die Logik, die der Wiener Schule, die die Logik ja zur Königin erheben wollte (na von wem ist jetzt wohl dieses Zitat). den Todesstoß versetzte) - sind aber alles wirklich altes Zeug.
So nun mal ernst verehrte, junge Dame:
- Sie malen ein Bild aus wie ich Ihre Toilette putze (das ist persönlich beleidigend); ich habe niemand direkt beleidigt; wenn sie kein Anstandsgefühl haben, dann ist das ein Problem für Sie, das Sie nicht so schnell loswerden

ich habe nicht von mir aus begründet warum ich mich nicht benenne sondern auf eine unflätige Bemerkung von ihnen hin - wenn sie mich danach nochmal beleidigen, zeigt das nur, wie schwer sie sich tun ihre eigenes geschriebenes zu verstehen
Carnapp ist intereresant aber scheitert an denselben Problemen wie die Wiener Schule (warum denken Sie eigentlich hat die sich in den 50'er Jahren komplett aufgelöst und keine Nachfolge hinterlassenm)

Tarskis Wahrheitsbegriff dreht sich v.a. um das Wort der Erfüllbarkeit - mehr muss ich Ihnen nicht sagen, da sein Werk überall in jeder Bibliothek zu bekommen sein sollte. Sie kennen den Autor suchen sie nach dem Werk - ich bin hier nicht Ihre Repetiermaschine.

Ihre Insistieren auf der Wahrheit ist dogmatisch und beißt sich mit ihren sonbstigen, eigentlich sehr sympath. politischen Vorstellungen.
Übrigens werke über ein bißchen Quantenlogik und - physik zu lesen würde Ihnen sicherlich helfen die anderen zu verstehen.

Es gehört zum redlichen Verhalten in einer Diskussion, den anderen seine Gedanken entwickeln zu lassen und wenn man Detailfragen hat,die Antwort dieser selbstständig recherchieren zu können (sofern einem ANhaltspunkte dazu gegeben wurde) ansonsten kann man übelste Obstruktion betreiben - die Zeit andere verschwenden, die wichtigereres zu tun haben als Sammelbände für Einsteiger zu repetieren.l

Ich werde Ihnen erst wieder antworten wenn ich spüre dass Sie rücksichtsvoller seien werden (sie müssen sich also nicht mal entschuldigen).

Solltest du auf den zugegebenermaßen flappsigen Ausspruch, dass ein Doktortitel durchaus berechtigt, meine Toillette zu putzen wie es eben in soyfers vergleich ein meistertitel sein sollte, derart ernstnehmen, so tut mir dies ernsthaft leid. Um die Diskussion tut es mir auf jeden Fall leid: Wenigstens verstehe ich, was du sagst - auch wenn ich anderer Meinung bin.

Zitat: gast

Außerdem konnte die Wiener Schule nie das Basisproblem lösen (DIe Beobachtungssprache ist theoriegetränkt muss also selbst überprüft werden wwas aber wiederum durch eine theoriegetränkte Beobachtungssprache passiert ... und so geht der unendl. Regress weiter).
[quote]Zum ersten sehe ich Sprache nichts als statisch an und ein unendlicher regress ist kein Hindernis, sondern eher Fortschritt. Zum anderen sehe ich auch nicht, warum Theorie ein Hindernis zur Betrachtung sein soll. Die Betrachtungen Carnaps zur Gestaltung einer logischen Sprache halte ich für schlüssig und sinnvoll.

[quote:Gast]- Carnapp ist intereresant aber scheitert an denselben Problemen wie die Wiener Schule (warum denken Sie eigentlich hat die sich in den 50'er Jahren komplett aufgelöst und keine Nachfolge hinterlassenm)

Was ist an Carnap interessant? An welchen Problemen ist die "Wiener Schule" gescheitert? Und wer hat sie womit und in bezug auf was widerlegt?

Gast

Um es kurz zu fassen - (ich erwarte einen wichtigen, wahrscheinlich lange dauernden Anruf von Angehörigen).
Die Kritik am basisproblem verstehen Sie ja anscheinend, aber nicht die Folgen. Ein unendlicher Regress ist eben kein Fortschritt sondern das Ende von Diksussionen und Beweisführungen. Ein unendlicher Regress beweist nichts mehr sondern verweist immer nur weiter (dem Falsifikationismus eines Poopers geht es übrigens genauso.
Wichtiger ist es, dass die Wiener Schule (und Carnap; bei dem geht es dann halt um wahrscheinliche Annäherungsverfahren, was das Problem nur verschmiert im Unterschied zu Entscheidungsaussagen - ansonsten ist da ja kein grundsätzlicher theoretischer Unterschied) an einfachen Darstellungsweisen scheitern: das Induktionsproblem beschäftigte viele Menschen und ist bis heute ungelöst (es ist wahrhsceinlich auch nicht lösbar); die Wahrheitsfindung via logisch, formalisierter Induktion ergibt folgendes Problem:
1) Ableitungs regeln Aus T folgt E

wenn T wahr und E wahr dann AUssage richtig
Wenn T falsch und E falsch dann Aussage richtig
wenn T wahr und E flasch dann Aussage falsch, aber (was der Alltagsverstand manchmal nicht kapieren will)
wenn T falsch und E wahr dann Aussage richtig (ex falsio quodlibet; aus einer falschen Annahme kann man alles ableiten); daher

der Modus tollens - also aus T folgt E, jetzt nicht-E also auch nicht-T ist eine eine Standardableitung der Logik (kein Mensch zweifelt an ihr in Bezug auf Aussagen - bie anderen Dingen wird's komplizierter);

Nun gibt es aber einen Haufen Beobachtungsaussagen (E) die entweder wahr oder falsch sind, aber bei der Theorie (T) ist es egal ob etwas wahr oder falsch ist - dummerweise sieht man eine Beobachtungsaussage nicht an auf welche Theorie sie sich bezieht (ich sehe den Abendstern bezieht eindeutig auf eine andere Theorie als ich sehe die Venus - obwohl es sehr ähnliches ausdrückt). Also kann eine einzelne Beobachtungsaussage bei verschiedenen Betrachtungen zu wahren und zu falschen Gesamtaussagen führen (das heißt eine Beobachtung kann z.B. sowohl eine richtige wie auch eine falsche Theorie bestätigen aber auch eine richtige Theorie falsifizieren) - das bedeutet das logischer Induktivismus zu widersprüchlichen Behauptungen führt. Also: "Die Sonne geht auf" ist eine falsch AUssage (die Sonne geht ja gar nicht auf, sondern wir drehen uns zu oihr hin) auf einer falschen Vorrausssetzung (die Erde ist eine Scheibe) aber die AUssagen auf einer flachen Erdscheibe sehe ich die Sonne aufgehen ist richtig (weil beides falsch ist) genauso wie auf einer flachen Erdscheide seh ich wie sich die Scheibe zur Sonne dreht (weil die Vorraussetzung falsch aber die FOlgerung richtig ist) nur folgende Aussage ist falsch: auf einer Erdkugel sehe ich die Sonne aufgehen.
Das Vorgehen des Wiener Kreises (die ja durch perfekte Beschreibungssprache unter Anwendung der Logik Wahrheit finden wollen - und daher nur Beobachtungsaussagen gelten lassen und keine a priori-Theorien) produziert also zuviele Gesamtaussagen von denen viele natürlich falsch sind aber als richtig dargestellt werden (z.B. "die Sonne geht auf") und in Widerspruch zu anderen als richtig ausgemachten Aussagen stehen. Ganz kurz: aus einer Beobachtung (und sei sie perfekt beschrieben - was eh nicht geht) lassen sich falsche Theorien konstruieren, weil dieses Vorgehen logisch erlaubt ist und sein muss, sonst haut es mit der Mathematik nicht mehr hin - wäre zwar für Logiker nicht schlimm für aber für Naturwissenschaftler katastrophal)

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: Gast

Um es kurz zu fassen - (ich erwarte einen wichtigen, wahrscheinlich lange dauernden Anruf von Angehörigen).
Die Kritik am basisproblem verstehen Sie ja anscheinend, aber nicht die Folgen. Ein unendlicher Regress ist eben kein Fortschritt sondern das Ende von Diksussionen und Beweisführungen. Ein unendlicher Regress beweist nichts mehr sondern verweist immer nur weiter (dem Falsifikationismus eines Poopers geht es übrigens genauso.
Wichtiger ist es, dass die Wiener Schule (und Carnap; bei dem geht es dann halt um wahrscheinliche Annäherungsverfahren, was das Problem nur verschmiert im Unterschied zu Entscheidungsaussagen - ansonsten ist da ja kein grundsätzlicher theoretischer Unterschied) an einfachen Darstellungsweisen scheitern: das Induktionsproblem beschäftigte viele Menschen und ist bis heute ungelöst (es ist wahrhsceinlich auch nicht lösbar); die Wahrheitsfindung via logisch, formalisierter Induktion ergibt folgendes Problem:
1) Ableitungs regeln Aus T folgt E

wenn T wahr und E wahr dann AUssage richtig
Wenn T falsch und E falsch dann Aussage richtig
wenn T wahr und E flasch dann Aussage falsch, aber (was der Alltagsverstand manchmal nicht kapieren will)
wenn T falsch und E wahr dann Aussage richtig (ex falsio quodlibet; aus einer falschen Annahme kann man alles ableiten); daher

der Modus tollens - also aus T folgt E, jetzt nicht-E also auch nicht-T ist eine eine Standardableitung der Logik (kein Mensch zweifelt an ihr in Bezug auf Aussagen - bie anderen Dingen wird's komplizierter);

Nun gibt es aber einen Haufen Beobachtungsaussagen (E) die entweder wahr oder falsch sind, aber bei der Theorie (T) ist es egal ob etwas wahr oder falsch ist - dummerweise sieht man eine Beobachtungsaussage nicht an auf welche Theorie sie sich bezieht (ich sehe den Abendstern bezieht eindeutig auf eine andere Theorie als ich sehe die Venus - obwohl es sehr ähnliches ausdrückt). Also kann eine einzelne Beobachtungsaussage bei verschiedenen Betrachtungen zu wahren und zu falschen Gesamtaussagen führen (das heißt eine Beobachtung kann z.B. sowohl eine richtige wie auch eine falsche Theorie bestätigen aber auch eine richtige Theorie falsifizieren) - das bedeutet das logischer Induktivismus zu widersprüchlichen Behauptungen führt. Also: "Die Sonne geht auf" ist eine falsch AUssage (die Sonne geht ja gar nicht auf, sondern wir drehen uns zu oihr hin) auf einer falschen Vorrausssetzung (die Erde ist eine Scheibe) aber die AUssagen auf einer flachen Erdscheibe sehe ich die Sonne aufgehen ist richtig (weil beides falsch ist) genauso wie auf einer flachen Erdscheide seh ich wie sich die Scheibe zur Sonne dreht (weil die Vorraussetzung falsch aber die FOlgerung richtig ist) nur folgende Aussage ist falsch: auf einer Erdkugel sehe ich die Sonne aufgehen.
Das Vorgehen des Wiener Kreises (die ja durch perfekte Beschreibungssprache unter Anwendung der Logik Wahrheit finden wollen - und daher nur Beobachtungsaussagen gelten lassen und keine a priori-Theorien) produziert also zuviele Gesamtaussagen von denen viele natürlich falsch sind aber als richtig dargestellt werden (z.B. "die Sonne geht auf") und in Widerspruch zu anderen als richtig ausgemachten Aussagen stehen. Ganz kurz: aus einer Beobachtung (und sei sie perfekt beschrieben - was eh nicht geht) lassen sich falsche Theorien konstruieren, weil dieses Vorgehen logisch erlaubt ist und sein muss, sonst haut es mit der Mathematik nicht mehr hin - wäre zwar für Logiker nicht schlimm für aber für Naturwissenschaftler katastrophal)

Sicher wird nach dem Telefonat noch genug zeit sein, auf meine Fragen detailliert einzugehen und diese auch zu beantworten! Gern hätte ich auch eine Bergründung dafür, warum ein unendlicher Regress eben kein Fortschritt [ist] sondern das Ende von Diksussionen und Beweisführungen.

Bis dahin: Liebe grüße!

Ines

zystein · [editiert: 13.02.06, 18:24 von zystein]

Zitat: Gast

Um es kurz zu fassen - (ich erwarte einen wichtigen, wahrscheinlich lange dauernden Anruf von Angehörigen).
Die Kritik am basisproblem verstehen Sie ja anscheinend, aber nicht die Folgen. Ein unendlicher Regress ist eben kein Fortschritt sondern das Ende von Diksussionen und Beweisführungen. Ein unendlicher Regress beweist nichts mehr sondern verweist immer nur weiter (dem Falsifikationismus eines Poopers geht es übrigens genauso.
Wichtiger ist es, dass die Wiener Schule (und Carnap; bei dem geht es dann halt um wahrscheinliche Annäherungsverfahren, was das Problem nur verschmiert im Unterschied zu Entscheidungsaussagen - ansonsten ist da ja kein grundsätzlicher theoretischer Unterschied) an einfachen Darstellungsweisen scheitern: das Induktionsproblem beschäftigte viele Menschen und ist bis heute ungelöst (es ist wahrhsceinlich auch nicht lösbar); die Wahrheitsfindung via logisch, formalisierter Induktion ergibt folgendes Problem:
1) Ableitungs regeln Aus T folgt E

wenn T wahr und E wahr dann AUssage richtig
Wenn T falsch und E falsch dann Aussage richtig
wenn T wahr und E flasch dann Aussage falsch, aber (was der Alltagsverstand manchmal nicht kapieren will)
wenn T falsch und E wahr dann Aussage richtig (ex falsio quodlibet; aus einer falschen Annahme kann man alles ableiten); daher

der Modus tollens - also aus T folgt E, jetzt nicht-E also auch nicht-T ist eine eine Standardableitung der Logik (kein Mensch zweifelt an ihr in Bezug auf Aussagen - bie anderen Dingen wird's komplizierter);

Nun gibt es aber einen Haufen Beobachtungsaussagen (E) die entweder wahr oder falsch sind, aber bei der Theorie (T) ist es egal ob etwas wahr oder falsch ist - dummerweise sieht man eine Beobachtungsaussage nicht an auf welche Theorie sie sich bezieht (ich sehe den Abendstern bezieht eindeutig auf eine andere Theorie als ich sehe die Venus - obwohl es sehr ähnliches ausdrückt). Also kann eine einzelne Beobachtungsaussage bei verschiedenen Betrachtungen zu wahren und zu falschen Gesamtaussagen führen (das heißt eine Beobachtung kann z.B. sowohl eine richtige wie auch eine falsche Theorie bestätigen aber auch eine richtige Theorie falsifizieren) - das bedeutet das logischer Induktivismus zu widersprüchlichen Behauptungen führt. Also: "Die Sonne geht auf" ist eine falsch AUssage (die Sonne geht ja gar nicht auf, sondern wir drehen uns zu oihr hin) auf einer falschen Vorrausssetzung (die Erde ist eine Scheibe) aber die AUssagen auf einer flachen Erdscheibe sehe ich die Sonne aufgehen ist richtig (weil beides falsch ist) genauso wie auf einer flachen Erdscheide seh ich wie sich die Scheibe zur Sonne dreht (weil die Vorraussetzung falsch aber die FOlgerung richtig ist) nur folgende Aussage ist falsch: auf einer Erdkugel sehe ich die Sonne aufgehen.
Das Vorgehen des Wiener Kreises (die ja durch perfekte Beschreibungssprache unter Anwendung der Logik Wahrheit finden wollen - und daher nur Beobachtungsaussagen gelten lassen und keine a priori-Theorien) produziert also zuviele Gesamtaussagen von denen viele natürlich falsch sind aber als richtig dargestellt werden (z.B. "die Sonne geht auf") und in Widerspruch zu anderen als richtig ausgemachten Aussagen stehen. Ganz kurz: aus einer Beobachtung (und sei sie perfekt beschrieben - was eh nicht geht) lassen sich falsche Theorien konstruieren, weil dieses Vorgehen logisch erlaubt ist und sein muss, sonst haut es mit der Mathematik nicht mehr hin - wäre zwar für Logiker nicht schlimm für aber für Naturwissenschaftler katastrophal)

Also bitte Ines, der Mann(?) ist richtig gut, mit Überblick UND Tiefe. Soweit meine Wenigkeit das beurteilen kann. Den Doktortitel bzw. seine besondere Nennung übersehe ich doch glatt...

mit freundlichen grüssen
zystein

PS: Aber halt stopp, mir fällt gerade auf, dass ich die Wahrheitswertabelle nicht verstehe. Müßte es nicht richtig heißen?:
Konjunktion:

wenn T wahr und E wahr dann Aussage wahr
wenn T wahr und E falsch dann Aussage falsch
wenn T falsch und E wahr dann Aussage falsch
wenn T falsch und E falsch dann Aussage falsch

desweiteren
Disjunktion:

wenn T wahr oder E wahr dann Aussage wahr
wenn T wahr oder E falsch dann Aussage wahr
wenn T falsch oder E wahr dann Aussage wahr
wenn T falsch oder E falsch dann Aussage falsch

Subjunktion

wenn aus T wahr folgt E wahr dann Aussage wahr
wenn aus T wahr folgt E falsch dann Aussage falsch
wenn aus T falsch folgt E wahr dann Aussage wahr
wenn aus T falsch folgt E falsch dann Aussage wahr

Gemeint ist also, was in der Boolesche Algebra die Subjunktion
beschreibt. (?)

Gast

es geht um "folgt" nicht um "und" oder "oder"

Gast

also um Implikation - muss jetzt aber weiter telefonieren (jetzt auf meine eigenen Kosten)

zystein

ja, danke, hab´s bemerkt. Nur die Darstellung war für mich ungewohnt.

mit freundlichen grüssen

zystein

soyfer · Beiträge: 205

Nun, das schöne an dieser Diskussion ist, dass man seine Gedanken sortiert, die einem etwas durchanander durch den Kopf geistern. Und da ich nocht nie über (Formal-)Logik diskutiert habe, war es auch nicht notwendig, darüber zu diskutieren.
Daher eine Nachfrage von mir, die meine Position umreißt: wenn Logik Form (Grammatik) aber nicht Inhalt (Semantik) ist, was ist das Hegels "Wissenschaft der Logik"?
Ist es nicht vielmehr so, dass - nenne ich es - Strukturiertheit ud Inhalt nicht beide zwei Teile ein und desselben sind?
Nehmen wir einen Menschen und sezieren ihn in seine Teile, da die Arme, der Magen, die Zunge, das Harz, das Gehirn. Wenn wir all diese Teile betrachten, was von ihnen ist denn der Menschen? Das Gehirn, oder das Herz? Gehören Arme und alle anderen Teile nicht genauso zu ihm, ist es der Mensch nicht nur in seiner Gesamtheit?
Ist nicht letztlich genauso bei der Logik? Zerteilen wir Logik in die Struktur und den Inhalt, was ist dann die Logik, die Struktur oder der Inhalt?
Um es an dem Beispiel der Mathematik zu beschreiben:
Was an "1+1=2" ist logisch? Es kann doch erst in dem Moment logisch werden, wenn wir diesem einen Inhalt geben und sei es der der Mathematik. Erst jetzt, wo 1 mit einem Inhalt belegt wird - nämlich bestimmte Anzahl einer Menge -, erst jetzt kann doch die Logik dies bearbeiten. Allerdings ist der Inhalt der Mathematik ein rein gedanklicher und kein reeller Inhalt, das zudem auch ohne Bezug auf systemexterne Inhalte existieren kann.
Es scheint jedoch für uns Menschen sinnvoll, diese systemimmanenten Inhalte der Mathematik auf mathematikexterne Inhalte anzuwenden. Anzahl 1 einer Menge und Anzahl 1 derselben Menge sin 2 dieser Menge kann z.B. auf (fast?) alles im Leben angewendet werden. Ein Apfel und noch ein Apfel sind 2 Äpfel.
Aber nochmals: was macht dieses logisch, die Struktur/die Form oder der Inhalt? Gehört zur Logik nicht genauso der Inhalt wie die Struktur?

Also, macht den Satz:
Der Mond ist ein grüner Käse, darum ist Berlin die Hauptstadt von Deutschland.
nicht nur die Struktur logisch wahr, dass aus etwas falschem alles geschlossen werden darf,
sondern nicht auch der Inhalt zu logischem Blödsinn?
Und wird "lj ,jh üpppp" nicht dadurch logisch nachvollziebar, wenn man sich ein 9-Monate altes Kind vorstellt, dessen Geduld am Arm des Vaters gerissen ist und nun auch in die Tasten haut, obwohl das nun wirklich gar keine logische Struktur hat?

zystein · [editiert: 13.02.06, 23:56 von zystein]

Zitat: soyfer
"Also, macht den Satz:
Der Mond ist ein grüner Käse, darum ist Berlin die Hauptstadt von Deutschland.
nicht nur die Struktur logisch wahr, dass aus etwas falschem alles geschlossen werden darf,
sondern nicht auch der Inhalt zu logischem Blödsinn?
Und wird "lj ,jh üpppp" nicht dadurch logisch nachvollziebar, wenn man sich ein 9-Monate altes Kind vorstellt, dessen Geduld am Arm des Vaters gerissen ist und nun auch in die Tasten haut, obwohl das nun wirklich gar keine logische Struktur hat?"

Ok.
Formallogik, Boolesche Algebra, ist eine formalisierte Sprache, sie behandelt VERKNÜPFUNGEN von Aussagen und deren Richtigkeit.
Folgerungen aus zwei abhängigen Aussagen werden mit der Verknüpfungstabelle "Subjunktion" beschrieben.
In der Booleschen Schaltalgebra läßt sich sich einfach definieren, was unter "abhängige Aussagen" zu verstehen sei.
In Real-Life bedarf es der Einigung auf eine inhaltliche Deutung.
Ich glaube, ich habe da ein gutes Beispiel gefunden.
Nehmen wir also folgende drei Aussagen an:
A: Ich fühle mich gesund
B: Es ist Zeit für die Routineuntersuchung
C: Ich sollte zum Arzt gehen.
Mir leuchtet ein, dass Aussage C von den Aussagen A bzw. B abhängt. Wenn dies anerkannt ist, kann ich folgende Verknüpfungen/"Wahrheitswerte" aufstellen:

Ich ÜBERPRÜFE die Aussage A und sage: es trifft zu, daß ich mich gesund fühle (A ist "wahr", oder besser: "richtig"); es trifft zu, dass es Zeit für eine Routineuntersuchung ist (B ist richtig), dann trifft es zu, dass ich zum Arzt gehen sollte (die Folgerung C ist richtig)
es trifft zu, dass ich mich gesund fühle (A ist richtig); es trifft NICHT zu, dass es Zeit für eine Routineuntersuchung ist (B ist falsch), dann trifft es NICHT zu, dass ich zum Arzt sollte. (Folgerung C ist falsch).
es trifft NICHT zu, dass ich mich gesund fühle (A ist falsch); es trifft zu, dass es Zeit für die Routineuntersuchung ist(B ist richtig), dann trifft es zu, dass ich ("auf jeden Fall", oder "eh" wie wir umgangssprachlich sagen) zum Arzt sollte. (Folgerung C ist richtig).
es trifft NICHT zu, dass ich mich gesund fühle (A ist falsch); es trifft NICHT zu, dass es Zeit für die Routineuntersuchung ist (B ist falsch), dann trifft es zu, dass ich zum Arzt sollte (Folgerung C ist richtig).

Von diesen drei Aussagen - zwei Kriterien und eine Konsequenz - ausgehend(!), läßt sich dann und nur dann folgendes sagen:
Wenn ihr mich zum Arzt GEHEN seht, dann ist es ENTWEDER so, daß ich mich NICHT gesund fühle UND/UND NICHT eine Routineuntersuchung habe, ODER es ist so, daß ich mich (zwar) gesund fühle UND (aber) eine Routineuntersuchung habe.
Daß wir dich aber dort sehen, weil du einen anderen Menschen zum Arzt begleitest, gibt das "Modell" nicht her, weil wir das in unseren Annahmen(PRÄMISSEN) nicht definiert haben, weil wir die Realität mit zu wenigen Parametern (Kriterien,Variablen, Platzhaltern) "abgebildet" haben. Die "Auflösung" ist zu gering, wir erhalten ein wenig realistisches Bild. Ich behaupte also, JEDES Modell ("Weltbild"), jede bloß quantifizierende Statistik ohnehin, macht sich eines gewissen Reduktionismus schuldig, und jedes Modell weist eine gewisse Differenz zur "Wirklichkeit" auf, an die es sich nur annähern kann. Denn wer kann schon mit Sicherheit sagen, ALLE Parameter zu kennen und berücksichtigt zu haben?? --- Mensch (ForscherIn sowieso) sollte sich dessen bewußt sein; das ist es, was ich im Prinzip dazu sagen möchte.
So hat im sozialen Kontext folgende Aussage, die man von älteren, lebenserfahrenen Menschen hören kann, für mich daher einen tiefen Sinn: "Urteile über niemanden, in dessen Schuhen du nicht mindestens zwei Wochen gegangen bist". ---

Was hier - sicher für einige mit Bauchscherzen und mit Ach und Krach - in Real-Life Sinn ergibt, funktioniert in Form maschineller Algorithmen, auch Computerprogramm genannt, immer, sofern in den Programmscripten keine "Bugs" enthalten sind und die Hardware fehlerfrei funktioniert. Genau für diesen Zweck wurde die Boolesche Algebra/ binäre bzw. digitale Maschinen"sprache" weiterentwickelt. Konrad Zuse wird's bestätigen.

Das Beispiel Mond ist ein grüner Käse(A), darum ist Berlin Hauptstadt (C) ist für die Veranschaulichung von Folgerungsverknüpfungen nicht glücklich, weil nicht dargestellt ist, von welchenden beiden Aussagen (A, B) die dritte(C) als FOLGERUNG abhängt.

mit freundlichen grüssen
zystein

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: zystein

Das Beispiel Mond ist ein grüner Käse(A), darum ist Berlin Hauptstadt (C) ist für die Veranschaulichung von Folgerungsverknüpfungen nicht glücklich, weil nicht dargestellt ist, von welchenden beiden Aussagen (A, B) die dritte(C) als FOLGERUNG abhängt.

Welches C (gemeint als dritter Aussagenteil) ist gefragt?
Wenn A (Mond ist grüner Käse) folgt B (Berlin, Hauptstadt von Deutschland).
Da die erste Aussage (inhaltlich) falsch ist, kann daraus alles geschlossen werden, es ist und bleibt wahr. Du kannst auch schließen, dass Deutschland der Vorort von Berlin ist und in Bayern neben meiner Katze liegt. Das ist dann zwar immer noch "logisch" wahr, nur der inhaltliche Schwachsinn nimmt zu.

Nun will ich gar nicht abstreiten, dass es Bereiche gibt, wo es sinnvoll ist, die Struktur einer Aussage von dem Inhalt dieser Aussage zu trennen, so wie es sinnvoll ist, die Teile des Menschen zu betrachten, um z.B. medizinisch zu helfen.
Aber so wie der Arzt zu keiner Aussage über das Wesen Mensch in seiner ganzen Komplexität kommen kann, so wenig kann die Untersuchung der formalen Strukturen die Logik in ihrer ganzen Komplexität erkennen.

So wie "Gast" es bezühlich der Wahrheit sagte: Wahrheit in einer Untersuchung eines Logikers ist etwas anderes, als die Wahrheit im "realen" Leben.
So ist es letztlich auch mit der Logik: Die Logik des Logikers ist formal und er trennt sie von dem Inhalt, die für ihn "nur" Semantik ist. Er kann sie - als Logiker - nebeneinandere und unabhängig voneinander erfassen, aber im realen Leben, in der Diskussion, bei der Überlegung, wie Folter und Quälerei, Ignoranz und sonstwas beseitigt werden kann, da macht diese Trennung nun nicht nur gar keinen Sinn mehr, sondern ist kontraproduktiv. Denn sie gaukelt vor, dass der Inhalt bar jeder Logik ist und diese nur mittels der Form hinzukommt.

Mag der Logiker sagen können, Logik ist formal, sie ist aber niemals inhaltlich (was ich in so fern in Frage stelle, weil selbst ein formaler Inhalt, Inhalt ist). In dem Leben aber, in dem ich existiere, macht für mich die Trennung von Form und Inhalt keinen Sinn. Logik ist für mich immer beides, Form und Inhalt, sie ist für mich nicht nur wahre, sondern auch sinnvolle Sätze zu bilden, um in der Erkenntnis des realen Lebens weiterzukommen.
Ein Satz wie, "Wenn der Mond ein grüner Käse ist, dann ist Berlin die Hauptstadt von Deutschland." ist genauso sinnlos, wie
"Die dritte Welt hungert, obwohl sie nichts zu essen hat."
Das eine Mal stimmt die Form, nur der Inhalt ist sinnlos.
Im anderen Fall stimmt der Inhalt, nur die Verknüpfung beider Inhalte ist Unsinn.

Wie gesagt, ich bestreite weder den positiven Stellenwert, den die Naturwissenschaften, die Mathematik und die "formale" Logik für uns Menschen hat. Aber sie muss sich 1. genauso auf ihre Schwachstellen hinterfragen lassen (Mathematik des - meinetwegen - Teilraumes, übersieht die Gesamtheit), 2. in ihren Aussagen auf die Bereiche beschränken lassen, für die sie wirksam sind.

Die Frage, wie man Logik und Einheit von Form und Inhalt letztlich nennt, ist wurscht.

Zum Abschluss eine "wahre" Begebenheit:
Franz Joseph in seiner Eigenschaft als König von Ungarn hatte einmal seinen ungarischen Ministerpräsidenten Wekerle zur Audienz geladen. Wie Franz Joseph so war leitete er das Gespräch mit einer Belanglosdigkeit ein: "Mein lieber Wekerle", sprach er, "Sag mir, regenet es immer noch?" Werkerle, ein notorischer Lügner, antwortete: "Majestät, es regnet immer noch." Ungläubig ging Franz Joseph zum Fenster, schaute hinaus und sagte: "Mein lieber Wekerle, nein, sie irren; es regnet wirklich noch."

zystein · [editiert: 14.02.06, 00:29 von zystein]

ja, wie gesagt, du brauchst DREI Aussagen, sonst kommt gar nix dabei heraus, nicht einmal logischer "Nicht_sinn". In der Booleschen Algebra (eine formalisierte Logiksprache) ist das jedenfalls so. Sie ist eine Lehre über die Folge-Richtigkeit (Logik) von VERKNÜPFUNGEN, sie abstrahiert von inhaltlichen "Argumenten" und betrachtet nur Verknüpfungen von mehreren Parametern. "Inhaltliches" ist ja auch nirgendwo und niemals der ANSPRUCH dieser Lehre, da per definitionem FORMAL-Logik. Wenn ich zwei Aussagen wie "im Himmel ist Jahrmarkt", "dann ist in der Hölle der Teufel los" verknüpfe, habe ich eben zwei Aussagen verknüpft. Ja und? Macht doch nix. Schön bunt, oder skuril. Die formale Logik kann da nur mit den Achseln zucken, aber keine Aussage treffen, weil keine Aussagen über die möglichen Zustände (Richtigkeit) der Verknüpfung gemacht wurden. wenn x dann u. Aus 2 folgt Auto. Hm. Ja und?
Wenn der Mond ist ein grüner Käse ist, dann löte ich mir einen Mikrochip ans Knie. Hübsch.

Habe oben noch eine Ergänzung eingefügt (s.dort)

mit freundlichen grüssen
zystein

PS:
Zu deiner Eingangsfrage: "Welches C (gemeint als dritter Aussagenteil) ist gefragt?" Vergleiche bitte hier zum Stichwort "Prämisse": http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4misse

Gast

Hab erst in ein paar Tagen (vielleicht aber auch schon morgen) wieder Zeit:
Aber kurz
Zitat."Was an "1+1=2" ist logisch?"

Das ist "=" und das "+" sind junktoren (in der Aussagenlogik werden sie aber zum Bsp. nicht verwendet, da gibt es fünf andere Junktoren - "daraus folgt", "nicht", "genau dann wenn", "und" (nicht mit der Addition verwechseln), "oder" (steht dem math. plus näher als der Begriff und) ) - junktoren werden eindeutig definiert - das verwenden eindeutig definierter Junktoren ist (formales - wobei alle anderen Logiken halt keine Logiken sind - ) logisches Verfahren. Die "Inhalte definierenden" Symbole wie 1 und 2 kann man frei-logisch (ein subvariante der Metalogik) zwar axiomatisch herleiten (ich hab das für die natürlichen Zahlen hier schon anderswo geschildert), sind aber für die logische Richtigkewit unwichtig - also 1+1=3 ist aussagenlogisch richtig konstruiert (das heist jetzt nicht wahr) aber axiomatisch bezüglich der Symbole falsch, wohingegen 131+= logisch falsch verwendete Junktoren darstellen. DIe Logik stellt sich also die Frage bezüglich zur Mathematik, wie denn eine mathe. Formel oder Ausprägung grundsätzlich ausschauen darf (und bildet dann Junktorenaxiome für die entsprechenden MAthematiken - wobei z.B. für die Boolesche andere Gelten als für die klassische Arithmetik), wie also ihre Junktoren und Symbole verkettet werden dürfen und auch mit welchen Inhalten sie gefüllt sein dürfen, sie frägt aber nicht ob die dann verwendeten Inhalte zueinander passen (bei Zahlen liegt eine gewisse Ausnahme vor - anders als Worte und Morpheme lassen sich metalogisch konstruieren (wobei es dann zu vielen verschiedenen allklassigen Zahlenmöglichkeiten kommen kann - kein allklassige Zahlenwelt kann einer anderen vorgezogen werden - nebenbei: dezimale und binäre Zahlen gehören zur selben allklassigen Zahlenwelt, sind nur zwei verschiedene Ausdruckmöglichkeiten für ein und dasselbe; es liegt be ihnen also Identität vor)).
Also 1+1=2 ist in Bezug auf sein Ergebniss Logisch indifferent
aber zu sagen wenn "1+1=2 ist, dann ist 2-1=1" ist vollkommen logisch.

soyfer · Beiträge: 205

Ich will dir ja in deiner Analyse nicht widersprechen, dass starre Systeme die ganze Komplexität nicht begreifen können.

Aber zu deinem Beispiel möchte ich nur anmerken,
1. dass dein System auch mit zwei Komponenten wunderbar funktionieren könnte, nur dann noch weniger komplex wäre.
A: Ich fühle mich gesund
B: Ich sollte zum Arzt gehen.

Ich fühle mich gesund, daher brauche ich nicht zum Arzt gehen.
Ich fühle mich krank, daher sollte ich zum Arzt gehen.

Also hier gilt hier:
Wenn A, dann nicht B.
Wenn nicht A, dann B.

Oder:
A: Es ist Zeit für die Routineuntersuchung
B: Ich sollte zum Arzt gehen.

Es ist Zeit für eine Gesundenuntersuchung, daher sollte ich zum Arzt gehen.
Ich war vor kurzem bei der Gesundenuntersuchung, daher brauche ich nicht zum Arzt gehen.

Hier gilt also:
Wenn A, dann B.
Wenn nicht A, dann nicht B.

Das System mit den drei Komponenten macht das ganze zwar komplexer, ist aber hier nicht notwendig, weil bei dir A und B unabhängig voneinander zu C stehen.

Genauso könnte man vier oder fünf Komponenten einführen.

Aber was kommt hierbei heraus?
A: Ich fühle mich krank.
B: Ich kann arbeiten gehen.
C: Ich sollte zum Arzt gehen.
Hier wirken A und B in der Beurteilung von C seltsam konträr zueinander.

Um hier überhaupt irgendwelche Aussagen zu treffen benötigen wir konkretere Aussagen zur Krankheit, zum Arbeitsplatz, zu den Geldverhältnissen und auch dann ist das ganze eine Sollensangelegenheit.
Während wir in deinem Beispiel Fälle hatten, die auf alle Menschen unabhängig voneinander zutraf: Wenn A zutrifft/nicht zutrifft und/oder B zutrifft/nicht zutrifft dann sollte ich C machen /nicht machen.

Hier geht das nicht:
Wenn ich mich krank fühle, aber arbeiten gehen kann, jedoch der Arbeitsplatz gesichert ist, dann sollte ich zum Arzt gehen.
Fühle ich mich krank, kann zur Arbeit gehen, der ist zwar nicht gesichert, aber ich bin eh Millionär und arbeite am Spaß an der Freude, dann sollte ich auch zum Arzt gehen.
Aber: ich fühle mich zwar krank, brauche aber dringend meinen Arbeitsplatz, weil ich ein Haus gekauft habe, d.h. hochverschuldet bin, und eine Kündigungswelle steht vor der Betriebstür, so dass ich mir nicht leisten kann zu fehlen, daher werde ich auf jeden Fall zur Arbeit gehen können und nicht zum Arztgehen können.
Hier trifft nicht auf alle Menschen zu: Wenn A und B dann nicht C, oder so. Das ist alles durch die individuelle Realität geprägt. Hier kann die Form nicht einmal im Ansatz den Inhalt erfassen. Und das ist ein Fall, wo keine Mengen gebildet werden können, weil es auf jeden in seiner individuellen Situation trifft: du zystein + du zystein sind nicht 2 ihr zysteins, weil du singulär bist, so wie die Zwänge in der heutigen Welt auf jeden anders wirken und seine Probleme daher singulär sind.

Ich will gar nicht bestreiten, wie gesagt, dass das alles seinen Stellenwert hat, dass nicht auch Probleme gemeinsam sind (Bedrohung durch Entlassungen, Ausbeutung der Armen der Welt etc.) und dass hier gemeinsame Ansätze zur Beseitigung der Probleme angegangen werden können und sollen. Aber in diesem Verallgemeinernden dürfen die individuellen Situationen nicht übersehen werden. Geschieht dies, wird auch die Problemlösung unmenschlich.
Meine Kritik nun an Ines Bezeichnung basisdemokratischer Ideen als anarchistische ist, dass gerade die Zwänge es sind, die noch in gewissem Grade verallgemeinern und gemeinsame Lösungsansätze möglich sind. Aber in der Anarchie, wenn die Zwänge - zumindest tendenziell - sich auflösen, dann wird man in Bezug auf Menschen mit formalen Strukturen noch viel weniger arbeiten können, wie heute, weil des Individuum mehr in den Vordergrung tritt. Ein System, das das nicht leisten kann und/oder will, ist kein anarchistisches.

Die Form nun, du hast es selbst gesagt, verallgemeinert, weil es mit der Singularität nicht arbeiten kann. Also: eine Menge, die aus jedem einzelnen Wesen besteht, das, weil in seiner Singularität erfasst, nie mit anderen in einer Menge vorkommt oder nie Schnittmengen bildet, führt zu einem formalen System, das absolut aussagelos und damit sinnlos wird. Du hast auf einmal nahezu unendlich viele Gründe, warum jemand zum Arzt geht (und sei es die Ehefrau des Arztes, die ihn abholt, weil sie heute das Auto hatte). Du kommst zu der Aussage: Er/Sie geht zum Arzt, weil A und/oder B und/oder C und/oder .... zutrifft. Na toll. Irgendeinen Grund wird es schon haben, wenn jemand zum Arzt geht. Das hätte ich dann auch ohne komplizierte Theorie sagen können, nämlich durch einfaches logisches Denken.
Nur durch den singulären Fall kannst du klären, warum jemand nun zum Arzt ging. Erfährst du den singulären Grund, ist die Herleitung der unendlich vielen Gründe sinnlos, weil die Information die logische Aussagenherleitung nicht bedarf. Und erfährst du den Grund nicht, so ist alles soundso sinnlos, weil die Menge an Aussagen faktisch aussagelos ist.

zystein · [editiert: 14.02.06, 00:41 von zystein]

Schön, mit dem eingangs Gesagten hast du definiert, in welcher Weise A oder B von C abhängen. Das war mit Prämissen "akzeptieren" gemeint.
Und Vorsicht: Die Negation von gesund im Booleschen Sinne ist
"nicht_gesund" und NICHT etwa "krank". Mag ja sein das für dich krank das GEGENTEIL von gesund ist, es ist aber - wie gesagt - nicht die Negation.

mit freundlichen grüssen
zystein

Gast

Kleiner Nachtrag zu Hegel:
nach Kant (also auch bei Hegel) ging die Diskussion in Bezug auf Logik (die damals ja noch die sehr alte von Aristoteles war, und die - von einigen Kalvinistischen Spinnern abgesehen - von niemanden ernsthaft bezweifelt wurde) um ihre Ontologie bw. um die sie umgebende Phänomenologie.
Nach Kant ist die Logik ein a-priori vorgegebenes Kategorisierungssystem im mescnhlichen "Wahrhnehmungsapparat" (ich hoffe, dass jetzt kein Kantianer mich für diese sehr verdünnte Darstellung zur Rechenschaft ziehen wird), beziehungsweise der "reinen Vernunft" - also dessen was zwischen uns und den "Dingern an sich" steht und diese uns via Kategorien zugänglich macht (auch euklidischer Raum und voreinsteinsche Zeit gehören dazu aber halt auch die Logik und die euklidische Geometrie...).
Bei Leuten wie Fichte, Schelling und Kant wird der "Standort" der Vernunft ja woanders verortet ihre grundsätzlich a priori-FUnktion aber nicht in Frage gestellt - insb. bei Hegel, der ja einen " sich selbst offenbarenden Weltgeist" (dessen Phänomeneologie er betreibt) annimt liegt also die Logik zwar außerhalb der Indiviuen (wie auch bei allen Philosophen der "realistischen" Schulen(also Idealisten, Neoplatonikern, christ. Thomismus) - im Unterschied zu den "nominalistischen Schulen" (Empirsimus, Positivsmus, Skeptizismus, KOnstruktivismus, Ockamisten...) aber in einer hören Entität eingebettet (Hegel nimmt also eine Zwischenposition ein, in der Frage ob die Logik ontologisch real ist (also ob sie Wahrhaftig existiert, also auch wenn z.B. es keine Menschen gibt) oder ob sie funktionalistisch erschaffen (egal ob evolutionär oder rational) worden ist und deshalb nur als Werkzeug im intersubektiven Bereich existiert.
Die heute Logik und Metalogik kümmert sich eigentlich nicht um diese Frage - sie ist Philosophie. Es liegt ein ähnliches Verhältnis vor wie bei zwischen Sportkommentatoren und Sportlern, die einen Versuchen eine Bedeutung rauszulesen und die anderen praktizieren es einfach.

Gast

nach Fichte und Schelling muss es natürlich Hegel heißen

zystein

hallo gast...

...lehrst du zufällig in Berlin? ---

mfg
zystein

Gast

Nein - ich lehre überhaupt nicht mehr (wäre jetzt auch langsam zu gebrechlich, nicht unbedingt zu alt). In Deutschland könnte ich mit meinen Sprachproblemen (wie bereits gesagt kann ich Deutsch nur sehr schlecht sprechen und mein Englisch ist für Europäer ziemlich unverständlich) - usrpünglich komme ich (und übrigens bin ich männlich - um eine andere Frage zu klären) aus Myamnar (Burma), hatte aber einen Lehrstuhl (das klingt jetzt hochgestochen - aber mein Fachgebiet wird in Südasien vielleicht noch von 20 anderen geteilt und jeder von ihnen sitzt als Dozent im bengalischen Raum mit seinen unzählbaren UNiversitäten und Hochschulen; es ist also wirklich keine Kunst dort momentan an den Universitäte unterzukommen - es ist allerdings von Vorteil weder Hindu noch Moslem zu sein)l in Kalkutta (obwohl ich meistens in Benares unterrichten musste - das ist 'ne wirklich weite Strecke und vewrrät einiges über die ind. Hochschulstruktur).
In Deutschland gibt es nur zwei Universitäten die Logik getrennt von philosophie (im Unterschied zur angelsächsischen Welt und den ehem. Commonwealthstaaten, wo das Standard ist) unterrichten: München und Leipzig: obwohl ich in Leipzig wirklich herzliche und nette Kollegen kenne, zeichnet sich München durch "kompetentere" (alle sind natürlich auf ihrem jeweiligen Gebiet kompetent - aber manche sind halt auch noch zukunftsweisend) und internationalere Fachkräfte aus.
Berlin ist eher durch eine Tradition der phil. Ganzheitsbetrachtungen (klar die Universität von Hegel und die DDR-Staatstradition) gekennzeichnet - ist diesen Bereichen fühl ich mich nicht gewachsen gegenüber europ. Gelehrten und Berlin genießt eher in dieser Hinsicht einen guten Ruf deswegen kenn ich dort auch fast niemanden).
Leben in Deutschland tu ich v.a. im Raum um den Main, allerdings halte ich mich zur Zeit bei angeheirateten Verwandten in München auf.

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: zystein

Schön, mit dem eingangs Gesagten hast du definiert, in welcher Weise A oder B von C abhängen. Das war mit Prämissen "akzeptieren" gemeint.
Und Vorsicht: Die Negation von gesund im Booleschen Sinne ist
"nicht_gesund" und NICHT etwa "krank". Mag ja sein das für dich krank das GEGENTEIL von gesund ist, es ist aber - wie gesagt - nicht die Negation.

Die Existenz und Notwendigkeit von Prämissen (ist Axiom ein Synonym und wenn nein, was ist der Unterschied), habe ich immer behauptet. Anders kann nach einer Trennung von "Logik" und "Semantik" die Form nicht wieder in den Inhalt geholt werden.
Wenn wir die Diskussion ausklammern, dass es möglicherweise Situationen gibt, wo man gesund und krank oder weder gesund noch krank sein kann, dann ist deine Aussage formal richtig, inhaltlich irrelevant. Denn dann fallen die Mengen "nicht krank" und "gesund" sowie "nicht gesund" und "krank" zusammen (auch bei anderen Stellen habe ich nicht starr negiert, sondern den Inhalt variiert, z.B. bei der Negation der Gesundenuntersuchung). Und - um einen Spruch der Werbung zu zitieren und das Begriffskarussel zu bewegen - "die Freiheit nehm ich mir."
Die Tatsache, dass du meine Aussage verstanden hast und den logischen Gehalt erkennen konntest, obwohl streng formal inkorrekt (wie du richtig sagtest), dennoch inhaltlich verständlich, zeigt, wie sehr beides zusammen gehört.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Lieber Gast,

ich danke dir für deine Ausführungen!

Liebe Grüße

Ines

soyfer · Beiträge: 205

Nun, aber gerade bei Kant gibt es neben der "reinen Vernunft" auch die "praktische". Sozusagen die Vernunft der "Notwendigkeiten", der "reinen Logik" - mit ihr ist Kant der philosophische Sinnstifter der Naturwissenschaften - und die "Vernunft des Sollens".
Die reine Vernunft fragt, "Wo ist das Ziel?" und erarbeitet den Weg.
Die praktische Vernunft beschäftigt sich mit der Frage "Was ist das Ziel?". Und mit seinem kategorischen Imperativ hat Kant tatsächlich ein formales System entwickeln wollen, dass unser Sollen determiniert. Dies führte dann aber zu abstrusen Aussagen: du darfst nicht lügen, auch wenn ein Freund sich bei dir versteckt hält und Mörder hinter ihm her sind und dich fragen, wo er denn sei.
Weniger das formale System finde ich daher hier interessant, als letztlich Kants Versuch, die Vernunft zu teilen: in eine "reine" Vernunft, die das Werkzeug des Menschen ist, seine Ziele zu erreichen und
eine "praktische Vernunft", die uns sagt, wo das Ziel liegt.

Ich will den Unterschied zwischen reiner und praktischer Vernunft an einem nicht-naturwissenschaftlichen Beispiel erklären:
Hitler sprach davon, dass sein Antisemitismus keiner "der Gefühle" sein solle, wo hier und da mal ein Progrom stattfindet, aber alles so zerfahren und unstetig sei, dass man einer "Lösung der Judenfrage" letztlich immer noch nicht entgegensehen könne. Er forderte einen ohne Gefühle und Empfindungen, einen, der das Ziel der "Lösung" im Auge behalte, er sprach von einem "Antisemitismus der Vernunft" (in diesem Sinne ist auch Himmlers Zitat des "anständigen" SS-Wächters im Konzentratioslager zu verstehen, der ein - jüdisches - Kind liebevoll bei der Hand nimmt und in die Gaskammer führt).
Hier ist das Ziel vorgegeben und die Vernunft "erarbeitet" (sozusagen) den effektivsten Weg zum Ziel. Das ist die reine Vernunft.
Die praktische Vernunft hingegen würde die Frage bedeutet, "ist Antisemitismus vernünftig?" und zwar nicht im Sinne eines höheren Zieles der reinen Vernunft (Motto: ja, denn wir brauchen dringend einen Sündenbock), sondern im Sinne der Ethik (Motto, dürfen wir denn das?).

Nun hat Hegel letztlich versucht, diese Trennung von praktischer und reiner Vernunft wieder aufzuheben, indem er beide Teile zusammenführen wollte (ich glaube in der Wissenschaft der Logik kommt es vor: Sein Werk seien "die ersten Gedanken Gottes nach der Erschaffung der Welt.")
Die (formale) Logik wiederum versucht diese Trennung dadurch aufzuheben, dass sie entweder der praktischen Vernunft die Logik abspricht (Logik hat mit Wahrheit/Sollen nichts zu tun) oder die Existenz der praktischen Vernunft schlicht leugnet (es gibt keine Wahrheit/kein Sollen).

Hierzu gibt es zweierlei zu bemerken:
1. Die Einheit von praktischer und reiner Vernunft im Sinne Hegels führt zwar zu einer deterministischen Weltsicht, aber die muss keineswegs abstrus sein. Und hegelianisch schon gar nicht (mit dem umherhüpfenden Weltgeist, der nichts anderes ist, als ständige Machtpotenzierung). Hier sei wieder einmal an Spinoza erinnert, der auf seiner deterministischen Betrachtung der Welt im 17. Jahrhundert darlegte: "Warum jeder denken darf, was er will und sagen darf, was er denkt."
Spinoza würde ich bezeichnen als Atheisten (und er gehörte ja keiner Religionsgemeinschaft an, weil die Juden ihn ausgeschlossen hatten und er keiner anderen Religion beigetreten ist), der das aber nicht sagen durfte; und als Anarchisten, der das aber nicht dachte.
2. Auch wenn man aber tatsächlich eine Trennung von praktischer und reiner Vernunft annehmen sollte, so ergibt sich daraus nicht, dass das Sollen nicht auch "logisch" ist, sprich außerhalb der Logik liegt. In dem Fall würde ich sagen, in den Bereichen, in denen es um "reine Vernunft" geht, kann die "Logik" von der "Semantik" getrennt werden, weil das Ziel nicht logisch, sondern beliebig sein kann, die Logik sich mit dem Weg beschäftigt und das geschieht letztlich nur über die Verknüpfungen. In der "praktischen Vernunft" geht das nicht.
Ich würde es auch letztlich anders formulieren:
In der "reinen Vernunft" kann der Logik letztlich ein formaler (und nicht konkreter) INHALT gegeben werden, DENN: auch hier benötigt jedes Symbol einen bestimmten, wenn auch nicht konkretisierbaren Inhalt und wenn er nur der ist: Symbol x ist Platzhalter für irgendeine Aussage, y für irgendeine andere Aussage). Mir war schon klar, dass meine Frage, ob 1+1=2 logisch sei, letztlich die Ebene der Mathematik und nicht die der Logik betrifft. Aber auf der Tastatur sind nun mal die mathematischen, nicht aber die Symbole der Logik und ich wollte das Formalhafte zeigen. Aber du hast die Problematik sehr schön in die Logik übertragen: 1+1=3 ist logisch betrachtet wahr, weil die Zeichenabfolge stimmt. Ob es inhaltlich wahr ist, ist eine Frage der Mathematik.
112+= ist logisch betrachtet "falsch", weil die Zeichenabfolge nicht stimmt. Aber wie stellt man fest, ob die logische Struktur richtig (oder wahr) ist oder falsch? Indem jedes Symbol einen Inhalt in sich trägt. Du kannst nur dann feststellen, dass 1+1=3 eine richtige Reihenfolge ist, weil 1 einen bestimmten aber nicht konkreten Inhalt hat, 3 auch, + und = haben dann auch noch einen konkreten Inhalt. Erst mit diesen vier Inhalten kann die Logik feststellen, der Satz ist formal "korrekt", der Satz 112+= ist formal "falsch". Somit ist zwar die Logik von dem konkreten Inhalt abgekoppelt, aber benötigt dennoch eines formalen, abstrakten Inhaltes.
Der Unterschied zur "praktischen Vernunft" ist jedoch, dass sich die praktische Vernunft nicht einmal vom konkreten Inhalt lösen läßt, weil sie das Ziel untersucht und diese Untersuchung ist immer konkret. Und angesichts von Personen, wie Spinoza, werde ich der praktischen Vernunft nicht ihren logischen Gehalt absprechen lassen, der genauso Teil des Inhalts, wie der Form ist.

Und wenn mir nun Menschen vorwefen, dass das Esoterik ist, dann antworte ich ihnen, sie sprechen von Sachen, von denen sie keine Ahnung haben. Denn gerade die Esoterik verzichtet gänzlich darauf, das Ziel logisch zu untersuchen, sondern setzen es als "göttlichen Willen". Auf ihre eingenen inhaltlich-logischen Unsinnigkeiten kommen diese "Religiösen" nicht einmal. Auch das hat Spinoza mal festgehalten: da beten die Christen in Kirchen, dass bestimmtes nicht Eintreffen soll, z.B. an einer Krankheit sterben usw. (und in katholischen Ländern findet mal überall sogenannte Pestsäulen, die eine Einlösung einer Gegenleistung an Gott sind, aus Dank für das Überleben der Pest). Andererseits geben sie Gott das Attribut allwissend. Wenn nun Gott allwissend ist, dann wusste Gott auch lange bevor der Mensch krank wurde, dass er das wird und ob er daran sterben wird. Das steht schon fest. Und da Gott allwissend ist, kann er sich logischerweise nicht umentscheiden, denn auch das hätte er schon vorher gewußt. Ergo ist "Gott umstimmen zu wollen" letztlich die Negation von Gottes Allwissendheit.

Der Anspruch, die praktische Vernunft, d.h. die Ziele durch logische Überlegungen zu ergründen, das ist das Gegenteil von Esoterik, weil Ersoterik Hinterfragen verbietet und durch Gedankensperren verhindert. Und wenn man aber die reine Vernunft einfach auf die praktische überträgt, dann macht man genau das "Hinterfragen verbieten und verhindern". Praktische Vernunft ist aber genau das Hinterfragen, Ergründen.

Die Logik auf die reine Vernunft beschränken und der praktischen Vernunft abzusprechen, das wiederum heißt letztlich, das Zusammenleben der Menschen der Beliebigkeit preisgeben. Das ist aber nicht beliebig, weil wir alle leben wollen, ein schönes Leben führen wollen, nicht leiden wollen. DAS IST (jedem einzelnen) MIR NICHT BELIEBIG. Und es gibt logische Gründe, warum man auf diese und jene Weise das Leben für alle angenehmer und auf jene schrecklicher wird. Es gibt einen Grund, warum Ludwig XV. sagte "nach mir die Sindtflut" und seine Handlungen so zur Hinrichtung seines Sohnes Ludwigs XVI. führten.

Man kann diese Zusammenhänge anders nennen, als Logik. Aber macht das Sinn?

zystein · [editiert: 15.02.06, 20:39 von zystein]

Hallo MitstreiterInnen

Ich möchte an dieser Stelle ein paar Aussagen richtig stellen:

Zitat:

Ich will dir ja in deiner Analyse nicht widersprechen, dass starre Systeme die ganze Komplexität nicht begreifen können.

Diesen Satz dementiere ich bzw. ich distanziere mich, weil:

Wir sprechen/sprachen über formale Logik, inbesondere über Systematik und Methode der Booleschen Algebra und deren Veranschaulichung. Die Begriffe bzw Kathegorien "starres System" und "Komplexität" habe nicht ich eingeführt, nicht assoziiert und nicht gebraucht. Ich sprach auch nicht von "meiner Analyse". Ich sprach vom MODELLcharakter und versuchte lediglich "Wesen" und "Grenzen" dieser Methode aufzuzeigen, mehr nicht! Also bitte: man erkläre mir nicht zum Meinigen, was nicht das Meinige ist. Denn ich hatte bereits schon ganz zu Anfang die Frage aufgeworfen (davor gewarnt), warum Antworten zu einer politischen Frage in einer Methode gesucht werden, die darauf keine Antworten geben KANN, weil dieses gar nicht ihr Zweck ist.
Die formale Logik (hier Boolesche Algebra) ist ein Mittel, deren Handhabung man zunächst einmal verstanden haben muss, um es zu benutzen. Es ist quasi eine Kopfstütze, und zwar eine, mit der man sowohl für als gegen die Welt zu Felde ziehen kann. Davon "weiß" die Logik allerdings nichts.
Nun läßt sich die hier zweiwertige, bivalente (sprich "binäre) Logik auf allerlei Weisen beschimpfen und bemängeln: als "aristotelisch", als "nicht polyvalent", als reduktionistisch, als "starr", als maschinenhaft, als "unmenschlich" etc. etc. ... So zeigt dies nur - mir jedenfalls - wie nachdrücklich Menschen einen bestimmten "Sinn" (auf die vorliegende Denkmethode selbst) PROJEZIEREN wollen. "Sinn" aber ist Metasprache (Sprache über den Sinn der Logik), Sinn gehört für mein Verständnis zur "Ziele-Kategorie" und nicht zur "Mittel-Kategorie". --- Die Boolesche Algebra "zuckt dazu mit den Achseln" und sagt, "take it or leave it". Im Prinzip ist es GENAUSO wie mit dem PC vor mir: wenn die "blöde" Maschine mich "nervt", schalte ich sie aus.
Wenn ich die Methode anwende, MUSS ich REGELN einhalten und kann nicht munter drauflos assoziieren. Sonst kommt wegen der Mißachtung der Regeln Blödsinn heraus. Das kann ich dann aber nicht der Methode vorwerfen.

Zitat:

Aber zu deinem Beispiel möchte ich nur anmerken,
1. dass dein System auch mit zwei Komponenten wunderbar funktionieren könnte, nur dann noch weniger komplex wäre.
A: Ich fühle mich gesund
B: Ich sollte zum Arzt gehen.

Noch einmal: Es ist nicht "mein" System. Ein "System mit zwei Komponenten" gibt es hier nicht. PER DEFINITION geht die METHODE von mindestes drei (formallogischen) "AUSSAGEN" aus. (Anm: Als Verknüpfungsbeispiel lag eine SUBJUNKTION vor!)
UNTERSUCHUNGSGEGENSTAND sprich Zweck ist es, Aussagen-VERKNÜPFUNGEN auf ihre Folge-Richtigkeit zu PRÜFEN. Das macht Boole durch Zustandsvergleich zwischen AussageFORM und tatsächlichem Zustand, das heißt konkret: EINSETZEN der ARGUMENTE "richtig"(trifft zu) und "falsch"(trifft nicht zu). So geht das bei BOOLE und nicht anders.
Zu den Grundregeln gehört auch das methodisch richtige Negieren.

Zitat:
1. Ich fühle mich gesund, daher brauche ich nicht zum Arzt gehen.
2. Ich fühle mich krank, daher sollte ich zum Arzt gehen.

Und nein, das hier ist keine korrekte Negation nach Boole. Metasprachlich: krank ist zum einen der GEGENSATZbegriff zu gesund und GLEICHZEITIG seine Negation. Das ist "evident", denn es gibt keine Zwischenzustände, wie du richtig angemerkt hast. Die Umgangssprache MEINT mit "krank" die Negation von "gesund". Bei Boole müßten wir das aber unbedingt DEFINIEREN. Also nicht_gesund = krank. Dann wäre es OK und dein Basic-Programm (z.B.) bliebe an dieser Stelle nicht hängen! Nenne einmal Gegensatz- UND Negationsbegriff zu "schwanger"...
Ein "bißchen schwanger" gibt es nicht, also gibt es hier auch keine Zwischenzustände. Für einen Gegenbeweis soll mindestens ein empirischer Fall angegeben werden, um die Hypothese "es gibt keine Zwischenzustände" zu falsifizieren. Somit ist ein Falisifikationskriterium genannt, als notwendige und hinreichende Bedingung für die Falsifizierbarkeit. Nicht_schwanger ist die Negation in der gleichen Bauart wie An_archie. Zu "nicht_schwanger" ist (in der dt. Sprache) kein Gegensatzbegriff bekannt. Zur Falsifikation der Hypothese "Nichtexistenz eines Gegensatzbegriffes statt "nicht_schwanger" genüge ebenfalls mindestens ein Begriff.
Laßt uns zur Verdeutlichung noch ein Beispiel vornehmen, dass den Unsinn einer logisch falsch angewendeten Negation zeigen soll, nämlich das Gegensatzpaar "geboren" und "gestorben". Wenn ich der sprachlichen Bedeutung nach für einen Moment annehme, dass "geboren" auch die logisch korrekte Negation von "gestorben" sei, ist es vergleichbar mit "gesund" und "krank" eine 1:1-Kombination. Es existieren keine Zwischenzustände. Nun gehe ich hier so vor wie mit "gesund" und "krank" und sage: hey, "nicht_gesund" ist doch wohl "krank", was soll das ganze?
Wenn ich nun vergleichsgemäß sage: "nicht geboren" bedeutet doch wohl das gleiche wie "gestorben", oder "nicht gestorben" bedeutet das gleiche wie geboren, dann hieße das:
Das Kind wurde heute nicht geboren, also ist es gestorben? Mein Opa ist gestern nicht gestorben, also wurde er geboren? Ihr seht, welcher Unsinn dann dabei heraus kommt! Das liegt aber nicht daran, dass die logische Methode "doof" ist, sondern unsere Sprache unregelmäßige Begriff- Bedeutungs-Zuordnungen aufweist.
Das zeigt auch: Wenn wir einen "Meßfühler" VERABREDEN können, den wir sozusagen "an die Sprache halten", dann können wir so manche unterschiedliche Bedeutung überhaupt erst feststellen. Das zeigt weiterhin: Wenn wir uns VERSTÄNDIGEN wollen, ist es von grundlegender Bedeutung, dass wir unser Verständnis darlegen, so dass wir ein gemeinsames Verständnis verabreden können, so dass wir diese Verabredung auch einhalten können. Andernfalls erhalten wir die "Freiheit" von gemeinsamer Bedeutung, also Beliebigkeit. Beliebigkeit hat aber nichts mit der "Freiheit" zu tun, die ich meine...
Im Ernst: wer macht denn ein solches Theater mit, wenn es auch eleganter geht?
Daher:
- Die Aufgabenstellung der formalen Logik war umgekehrt: finde eine Verabredung für ein einheitliches, allgemeingültiges, formulierbares logisches "Gegenteils"-Prinzip von "gesund", "weiss", "schwanger", "Abendstern". Das leistet nur das Prinzip der logischen Negation, gerade WEIL es von der Vorstellung des - umgangssprachlichen und nicht immer eindeutigen - Gegensatzpaares abstrahiert.
Wenn sich ein eindeutiges Gegensatz/Negations-Begriffspaar findet, so läßt es sich per definitionem einführen, kein Problem. "Kein Problem" steht hier als saloppe Verkürzung (wegen Evidenzannahme) für die DRITTE AUSSAGE, nämlich der KONKLUSION! Die da lautet: Weil die größere Menge der Negationen die kleinere Menge der Gegensätze impliziert. Als logische Verknüpfung liegt hier also eine IMPLIKATION vor. Ich hoffe, die Bedeutung sowohl der Negation als auch der dritten Aussage (Konklusion) verständlicher gemacht zu haben.
"Aussage"(form) und "Argument" sind hier übrigens zweierlei, hier dazu nur kurz: Argumente werden in Aussageformen eingesetzt.

Anmerkung:

In der Philosophie bedeutet Negation die Aufhebung von etwas durch etwas Entgegengesetztes. (Beispiel: der Tod als Negation des Lebens.) Durch dieNegation entsteht eine andere QUALITÄT. Durch die Negation der Negation entsteht wieder eine neue Qualität, die sich möglicherweise stark vom Ausgangszustand unterscheidet. Bei dieser Art der Negation spielt die Zeit eine große Rolle. Sie ist eine Darstellung jeder Entwicklung. Bei der Empfängnis wird der Tod negiert, Leben entsteht. Das Lebewesen entwickelt sich, wird geboren und stirbt schließlich. Dabei ist aber nicht der Ausgangszustand wieder erreicht. In der Zwischenzeit hat das Lebewesen sich bewegt, gehandelt, eventuell Nachwuchs erzeugt, die Umwelt verändert und gegebenenfalls seine Gene weitergegeben...
In der formalen Logik bezeichnet die Negation eine logische Operation (siehe Junktor, was das ist, hat Gast weiter oben richtig erklärt). Bei der Ausführung der Negation wird zu einer Aussage a eine Aussage a' (sprich: "nicht_a") mit entgegengesetztem "Wahrheits"wert (besser: Zustandswert) gebildet...

(Auf die weiteren Einzelheiten wie "Singularität" und anderen "nicht_Boole-kompatiblen" Assoziationen möchte ich hier nicht weiter eingehen )

"quod erat demonstrandum"

Beispiele für nicht-klassische Logiken:

Klassische Aussagenlogik und die Tableaux- Methode
Modale Logik
Normale Modale Logik
Nicht normale Welten
Konditionale und ihre aussagenlogische Repräsentation
Konditionale Logik
Intuitionistische Logik
Mehrwertige Logik
Relevanzlogik
Fuzzy Logik

Empfohlene Literatur

P. Blackburn, M. de Rijke, Y. Venema, Modal Logic, Cambridge University Press, 2001.
L. Bolc, P. Borowik: Many valued Logics 1, Springer, 1992.
R. Fagin, J. Halpern, Y. Moses, M. Vardi, Reasoning about Knowledge, MIT Press,1996.
S. Gottwald, Mehrwertige Logik, Akademie Verlag, Berlin, 1989.
D. Harel, D. Kozen, J. Tiuryn, Dynamic Logic, MIT Press, 2000.
G. Malinowski, Many-Valued Logics, Oxford, 1993.
G.Priest, An Introduction to Non-Classical Logic,Cambridge University Press, 2001.
W. Rautenberg, Klassische und nichtklassische Aussagenlogik, Vieweg, 1979.
W. Rautenberg, Einführung in die Mathematische Logik, Vieweg, 2.Aufl, 2002.

vergl. mit Angaben: Humboldt-Universtät zu Berlin, Institut für Informatik, Vorlesungsverzeichnis.

mit freundlichen grüssen
zystein

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: zystein

Noch einmal: Es ist nicht "mein" System. Ein "System mit zwei Komponenten" gibt es hier nicht. PER DEFINITION geht die METHODE von mindestes drei (formallogischen) "AUSSAGEN" aus.

Das liegt ja auch an deinem Beispiel (sagte ich schon mal höflich und - vielleicht zu - dezent).
A und B bedingen sich in keiner Weise, dass sie zu einem C führen könnte.
Wie war das klassische Beispiel?
Menschen können denken.
Sokrates ist ein Mensch.
Sokrates kann denken.

Aus Prämisse Mensch=denken
und Sokrates=Mensch
kommst du zu einer dritten Aussage, die nicht mehr Prämisse ist, nämlich
Sokrates=denken.
Also, A und B wahr, dann ist C auch wahr.
Wenn du nun noch die Prämissen
D und E hast, die zu F führen, so könntest du schon mit C und F ein Konstrukt bilden, deren Prämissen nicht Systemextern eingespeist werden müsste.
Also, C und F wahr (und das "weiß" das System ja schon), dann ist G auch wahr.
Somit kann man sagen, wenn A und B, D und E wahr, dann G auch wahr.

Dabei will ich betonen, dass A-G durchaus gleiche Aussagen enthalten können, also:
A: Menschen können denken.
B: Menschen können denken.
ergo:
C: Menschen können denken.

Bringt zwar nichts, geht aber dennoch.

Aus der Tatsache, dass B ein Element aus A enthält, kommt man zu C.
Bei deinem Beispiel enhalten A und B nichts einander Bedingendes
(Ich fühle mich gesund. und Ich muss zur Gesundenuntersuchung. hat überhaupt nichts miteinander zu tun außer dass sie zum Arzt führen. Aber unabhängig voneinander.)

Deine Boolsche Algebra wäre:
Wer sich kank fühlt, muss zum Arzt.
Ich fühle mich krank.
Ich muss zum Arzt.

Aber aber die Negation ist schon wieder nicht zulässig:
Wer sich krank fühlt, muss zum Arzt.
Ich fühle mich nicht krank.
Ich muss nicht zum Arzt.

Oder:
Wer sich krank fühlt, muss zum Arzt.
Nicht ich fühle mich krank.
Nicht ich muss zum Arzt.

Irrtum (in beiden Fällen): ich muss doch zum Arzt, weil ich muss zur Gesundenuntersuchung.

Oder:
Alle Pferde sind Tiere.
Blacky ist ein Pferd.
Blacky ist ein Tier.

Aber nicht:
Alle Pferde sind Tiere.
Lassy ist kein Pferd.
Lassy ist kein Tier.

oder nicht:
Alle Pferde sind Tiere.
Nicht Lassy ist ein Pferd.
Nicht Lassy ist ein Tier.

Der Umkehrschluss ist unentscheidbar, weil die Prämissen nicht passen. Also, die Boolsche Algebra so funktioniert nicht mit Verneinungen.

Im übrigen: Es gibt keine unlogische Definition. Wenn dein System ohne drei Komponenten auskommt, ist es kein Beispiel der Boolschen Algebra. Und es kommt mit nur 2 Elementen aus.
Was ich bewiesen hatte.

Also, das mit dem Regeln einhalten und Blödsinn rauskommen geht wohl ganz gegen dich selbst.

Und das hättest du auch erkannt, wenn du dich nicht verkrampft an deine Formeln klammern würdest, sondern mitdenken tätest.
Schon so bestätigst du ungewollt meine Kritik an den formalen Systemen. Sie verleiten dazu, vor lauter Fomel, das mitdenken abzustellen (es muss drei Komponenten haben, es muss es muss etc.). Statt zu sagen, Moment, meines hat zwar drei Teile, aber das funktioniert auch, wenn ich A oder B weglasse. Dann ist es kein Beispiel für die Boolsche Algebra. Aber es wurde doch damit etwas gezeigt?
Um dich zitieren zu dürfen, damit ich dir nicht falsche Worte in den Mund lege:

"Die "Auflösung" ist zu gering, wir erhalten ein wenig realistisches Bild. Ich behaupte also, JEDES Modell ("Weltbild"), jede bloß quantifizierende Statistik ohnehin, macht sich eines gewissen Reduktionismus schuldig, und jedes Modell weist eine gewisse Differenz zur "Wirklichkeit" auf, an die es sich nur annähern kann. Denn wer kann schon mit Sicherheit sagen, ALLE Parameter zu kennen und berücksichtigt zu haben?? --- Mensch (ForscherIn sowieso) sollte sich dessen bewußt sein; das ist es, was ich im Prinzip dazu sagen möchte."

Wird diese Aussage um ein Deut falscher, nur weil du nicht ein Beispiel für die Boolsche Algebra brachtest? Nein, wird es nicht. Weil die Schwachstellen der Boolschen Algebra vielleicht nicht dort liegen, wo du sie gesichtet hast, aber an anderer Stelle, weil deine Aussage zu JEDEM Weltbild stimmt, wie du sagst.

Kurz, dein Beispiel ist zwar als Beispiel der Boolschen Algebra formaler Blödsinn gewesen, aber inhaltlich durchaus sinnvoll und logisch.

Und ich will sehr wohl die das Problem (formale) Logik problematisieren, weil hier einige versuchen anhand der (formalen) Logik
"Antworten zu einer politischen Frage in einer Methode [zu suchen], die darauf keine Antworten geben KANN, weil dieses gar nicht ihr Zweck ist." (um deine Worte zu benutzen). Ich will doch hier nicht über formale Logik streiten. Dies ist doch ein politisches Forum, keines für Hobbylogiker.

Und da aber dies Thema schon mal thematisiert ist, vertrete ich hier den Standpunkt, auch politische Fragen können logisch überlegt werden. Aber eben nicht Formallogisch, wie Computerprogramme oder chemische Reaktionen.
Die Logik ist auch in der politischen Debatte nicht absent (auch wenn das Verhalten der Politiker es einem "manchmal" glauben lassen will).
So rede ich durchaus über Logik, aber nicht sozusagen Fomalimmanent. Ob das dies oder jenes System dann überfordert, das ist mit völlig wurscht, weil ich rede mit dir und anderen und ihr könnt alle über die Formelhaften Barrieren steigen und erkennen, ohne dass da große Prämissen geschwungen werden: gesund=nicht krank. Oder indem ich das "muss zur Gesundenuntersuchung" nicht negiere mit "muss nicht zur Gesundenuntersuchung", sondern " war gerade bei der Gesundenuntersuchung". Denn Menschen denken mit, Systeme nicht.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: zystein

Hallo MitstreiterInnen

Ich möchte an dieser Stelle ein paar Aussagen richtig stellen:

Zitat:

Ich will dir ja in deiner Analyse nicht widersprechen, dass starre Systeme die ganze Komplexität nicht begreifen können.

Diesen Satz dementiere ich bzw. ich distanziere mich, weil:

Wir sprechen/sprachen über formale Logik, inbesondere über Systematik und Methode der Booleschen Algebra und deren Veranschaulichung. Die Begriffe bzw Kathegorien "starres System" und "Komplexität" habe nicht ich eingeführt, nicht assoziiert und nicht gebraucht. Ich sprach auch nicht von "meiner Analyse". Ich sprach vom MODELLcharakter und versuchte lediglich "Wesen" und "Grenzen" dieser Methode aufzuzeigen, mehr nicht! Also bitte: man erkläre mir nicht zum Meinigen, was nicht das Meinige ist. Denn ich hatte bereits schon ganz zu Anfang die Frage aufgeworfen (davor gewarnt), warum Antworten zu einer politischen Frage in einer Methode gesucht werden, die darauf keine Antworten geben KANN, weil dieses gar nicht ihr Zweck ist.
Die formale Logik (hier Boolesche Algebra) ist ein Mittel, deren Handhabung man zunächst einmal verstanden haben muss, um es zu benutzen. Es ist quasi eine Kopfstütze, und zwar eine, mit der man sowohl für als gegen die Welt zu Felde ziehen kann. Davon "weiß" die Logik allerdings nichts.
Nun läßt sich die hier zweiwertige, bivalente (sprich "binäre) Logik auf allerlei Weisen beschimpfen und bemängeln: als "aristotelisch", als "nicht polyvalent", als reduktionistisch, als "starr", als maschinenhaft, als "unmenschlich" etc. etc. ... So zeigt dies nur - mir jedenfalls - wie nachdrücklich Menschen einen bestimmten "Sinn" (auf die vorliegende Denkmethode selbst) PROJEZIEREN wollen. "Sinn" aber ist Metasprache (Sprache über den Sinn der Logik), Sinn gehört für mein Verständnis zur "Ziele-Kategorie" und nicht zur "Mittel-Kategorie". --- Die Boolesche Algebra "zuckt dazu mit den Achseln" und sagt, "take it or leave it". Im Prinzip ist es GENAUSO wie mit dem PC vor mir: wenn die "blöde" Maschine mich "nervt", schalte ich sie aus.
Wenn ich die Methode anwende, MUSS ich REGELN einhalten und kann nicht munter drauflos assoziieren. Sonst kommt wegen der Mißachtung der Regeln Blödsinn heraus. Das kann ich dann aber nicht der Methode vorwerfen.

Zitat:

Aber zu deinem Beispiel möchte ich nur anmerken,
1. dass dein System auch mit zwei Komponenten wunderbar funktionieren könnte, nur dann noch weniger komplex wäre.
A: Ich fühle mich gesund
B: Ich sollte zum Arzt gehen.

Noch einmal: Es ist nicht "mein" System. Ein "System mit zwei Komponenten" gibt es hier nicht. PER DEFINITION geht die METHODE von mindestes drei (formallogischen) "AUSSAGEN" aus.
UNTERSUCHUNGSGEGENSTAND sprich Zweck ist es, Aussagen-VERKNÜPFUNGEN auf ihre Folge-Richtigkeit zu PRÜFEN. Das macht Boole durch Zustandsvergleich zwischen AussageFORM und tatsächlichem Zustand, das heißt konkret: EINSETZEN der ARGUMENTE "richtig"(trifft zu) und "falsch"(trifft nicht zu). So geht das bei BOOLE und nicht anders.
Zu den Grundregeln gehört auch das methodisch richtige Negieren.

Zitat:

1. Ich fühle mich gesund, daher brauche ich nicht zum Arzt gehen.
2. Ich fühle mich krank, daher sollte ich zum Arzt gehen.

Und nein, das hier ist keine korrekte Negation nach Boole. Metasprachlich: krank ist zum einen der GEGENSATZbegriff zu gesund und GLEICHZEITIG seine Negation. Das ist "evident", denn es gibt keine Zwischenzustände, wie du richtig angemerkt hast. Die Umgangssprache MEINT mit "krank" die Negation von "gesund". Bei Boole müßten wir das aber unbedingt DEFINIEREN. Also nicht_gesund = krank. Dann wäre es OK und dein Basic-Programm (z.B.) bliebe an dieser Stelle nicht hängen! Nenne einmal Gegensatz- UND Negationsbegriff zu "schwanger"...
Daher:
- Die Aufgabenstellung der formalen Logik war umgekehrt: finde ein einheitliches, allgemeingültiges, formulierbares logisches "Gegenteils"-Prinzip von "gesund", "weiss", "schwanger", "Abendstern". Das leistet nur das Prinzip der logischen Negation, gerade WEIL es sich von der Vorstellung des - umgangssprachlichen und nicht immer eindeutigen - Gegensatzpaares löst.
Wenn sich ein eindeutiges Gegensatz/Negations-Begriffspaar findet, so läßt es sich per definition einführen, kein Problem.

Anmerkung:

In der Philosophie bedeutet Negation die Aufhebung von etwas durch etwas Entgegengesetztes. (Beispiel: der Tod als Negation des Lebens.) Durch dieNegation entsteht eine andere QUALITÄT. Durch die Negation der Negation entsteht wieder eine neue Qualität, die sich möglicherweise stark vom Ausgangszustand unterscheidet. Bei dieser Art der Negation spielt die Zeit eine große Rolle. Sie ist eine Darstellung jeder Entwicklung. Bei der Empfängnis wird der Tod negiert, Leben entsteht. Das Lebewesen entwickelt sich, wird geboren und stirbt schließlich. Dabei ist aber nicht der Ausgangszustand wieder erreicht. In der Zwischenzeit hat das Lebewesen sich bewegt, gehandelt, eventuell Nachwuchs erzeugt, die Umwelt verändert und gegebenenfalls seine Gene weitergegeben...
In der formalen Logik bezeichnet die Negation eine logische Operation (siehe Junktor, was das ist, hat Gast weiter oben richtig erklärt). Bei der Ausführung der Negation wird zu einer Aussage a eine Aussage a' (sprich: "nicht_a") mit entgegengesetztem "Wahrheits"wert (besser: Zustandswert) gebildet...

(Auf die weiteren Einzelheiten wie "Singularität" und anderen "nicht_Boole-kompatiblen" Assoziationen möchte ich hier nicht weiter eingehen )

"quod erat demonstrandum"

Beispiele für nicht-klassische Logiken:

* Klassische Aussagenlogik und die Tableaux- Methode
* Modale Logik
* Normale Modale Logik
* Nicht normale Welten
* Konditionale und ihre aussagenlogische Repräsentation
* Konditionale Logik
* Intuitionistische Logik
* Mehrwertige Logik
* Relevanzlogik
* Fuzzy Logik

Empfohlene Literatur

* P. Blackburn, M. de Rijke, Y. Venema, Modal Logic, Cambridge University Press, 2001.
* L. Bolc, P. Borowik: Many valued Logics 1, Springer, 1992.
* R. Fagin, J. Halpern, Y. Moses, M. Vardi, Reasoning about Knowledge, MIT Press,1996.
* S. Gottwald, Mehrwertige Logik, Akademie Verlag, Berlin, 1989.
* D. Harel, D. Kozen, J. Tiuryn, Dynamic Logic, MIT Press, 2000.
* G. Malinowski, Many-Valued Logics, Oxford, 1993.
* G.Priest, An Introduction to Non-Classical Logic,Cambridge University Press, 2001.
* W. Rautenberg, Klassische und nichtklassische Aussagenlogik, Vieweg, 1979.
* W. Rautenberg, Einführung in die Mathematische Logik, Vieweg, 2.Aufl, 2002.

vergl. mit Angaben: Humboldt-Universtät zu Berlin, Institut für Informatik, Vorlesungsverzeichnis.

mit freundlichen grüssen
zystein

Ich wüßte nicht, warum man Begriffe überhaupt negieren soll. Die Sprache ist nicht dualistisch und die "Gegensätze" sind nur angenommen, keine tatsächlichen. "Hund" ist nicht das Gegenteil von "Katze" und "Tag" ist nicht das Gegenteil von "Nacht", und "nicht krank" ist auch nicht das Gegenteil von "krank" - sondern lediglich die Beschreibung für einen Zustand. Jedes Wort hat seine eigenständige Bedeutung, seinen semantischen ursprung, die man doch bitte auch so verwenden möchte. Auch ist mir unklar, warum du 3 Argumente einführen möchtest?
Sprachlich können beliebig viele oder eben auch nur ein Argument ausreichen, um die richtige Schlußfolgerung zu ziehen. Die Überlegung allerdings logisch vorzugehen, gefällt mir - Nur bin ich mir nicht sicher, ob es mit der Boolschen Darstellung schlüssig funktioniert: Immerhin werden so absolut maßgebliche Dinge wie "weil", "folgt aus" nicht berücksichtigt oder habe ich da etwas übersehen?

zystein · [editiert: 14.02.06, 15:51 von zystein]

@soyfer
Zur begrifflichen Trennung von reiner Vernunft und praktischer Vernunft. Ich finde, DIESE Ausführungen sind dir gut gelungen. Endlich einmal etwas konkretes. So sind wir schließlich und endlich wieder am Punkt der Bestimmung unserer gemeinsamen INTERESSEN und deren Verwirklichung.
Aber Boole lass lieber "links" liegen; das Verständnis will dir anscheinend nicht gelingen, und zwar weil du dich hartnäckig streubst, die Grundregeln und Definitionen zu beachten. Du MUSST dein Leben ja nicht mit dem Schreiben von Programmen gestalten.

mit freundlichen grüssen
zystein

puuuh wat fürn zeitraubender Umwech, wa!

@ ines
Deine "Schmerzen" und Begriffstutzigkeiten zeigen mir, dass du entweder nicht richtig gelesen hast oder, nicht verstanden hast, oder nicht verstehen willst. Etwas anderes als Borniertheit fällt mir dazu wirklich nicht mehr ein, tut mir Leid. Diese künstlichen Mißverständnisse auszuräumen, dazu ist mir wirklich meine Zeit zu schade. Also, du kannst dich überall schlau machen, du mußt es nur wollen und tun. Frechheit!

zystein · [editiert: 14.02.06, 16:05 von zystein]

@soyfer

Zitat:

"Im übrigen: Es gibt keine unlogische Definition. Wenn dein System ohne drei Komponenten auskommt, ist es kein Beispiel der Boolschen Algebra. Und es kommt mit nur 2 Elementen aus.
Was ich bewiesen hatte"

Also auch nicht richtig gelesen. Es ist nicht MEIN SYSTEM. Lies gefälligst in der Literatur nach, bevor du dir hier solche einen Unfug anmaßt!
Du merkst anscheinend nicht einmal, was du da für einen Unsinn schreibst. Das ist doch die reine Tatsachenverdrehung und damit die reine Provokation. Und mit Vernunft hat dein Geschreibsel DIESBEZÜGLICH schon mal gar nichts zu tun. Ebenfalls: Frechheit.

Der Kampf um Klarheit ist bei und mit euch BEIDEN vergebens!

byebye

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: zystein

@ ines
Deine "Schmerzen" und Begriffstutzigkeiten zeigen mir, dass du entweder nicht richtig gelesen hast oder, nicht verstanden hast, oder nicht verstehen willst. Etwas anderes als Borniertheit fällt mir dazu wirklich nicht mehr ein, tut mir Leid. Diese künstlichen Mißverständnisse auszuräumen, dazu ist mir wirklich meine Zeit zu schade. Also, du kannst dich überall schlau machen, du mußt es nur wollen und tun. Frechheit!

Welche Schmerzen? und warum antwortest du nicht auf meine Fragen einfach? Warum 3 Argumente, wenn doch eines genügt und warum "Boolsche Algebra", wenn sie nur logisch konstruiert ist, aber eben auch nur bedingt auf Sprache anwendbar ist: Du kannst nicht jedes Argument in eine Zahl verwandeln und in die entsprechende Rechenoperation einsetzen - Das Ergebnis wäre zwar mathematisch richtig, es wäre logisch, aber was soll es zurückübersetzt in den allgemeinen Wortschatz bedeuten?

Ansonsten geht es mir wirklich gut - Aber wenn schlaumachen noch helfen soll: Wo finde ich denn Antworten auf meine Fragen (die obigen!)? Hat es schon mal jemand (vor uns) versucht? Hat es funktioniert?

zystein

Weißt du: Recherchiere, lies, nimm zur Kenntnis, vergewissere dich. Mach deine "Hausaufgaben" und DANN bilde dir eine FUNDIERTE Meinung.
Dieses halbinformierte Geschwurbel aus dem Ungefähren tu ich mir nicht länger an.
Für mich ist die Party hier zu Ende!

Schade eigentlich. Man hofft ja hin und wieder doch noch mal...

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: zystein

@soyfer
Also auch nicht richtig gelesen. Es ist nicht MEIN SYSTEM. Lies gefälligst in der Literatur nach, bevor du dir hier solche einen Unfug anmaßt!
Du merkst anscheinend nicht einmal, was du da für einen Unsinn schreibst. Das ist doch die reine Tatsachenverdrehung und damit die reine Provokation. Und mit Vernunft hat dein Geschreibsel DIESBEZÜGLICH schon mal gar nichts zu tun. Ebenfalls: Frechheit.

Der Kampf um Klarheit ist bei und mit euch BEIDEN vergebens!

byebye

Also, ich gebe schon zu, dass ich durch deinen vorherigen Text ziemlich verärgert war und daher auch an dieser Stelle absichtlich von "deinem System" und nicht "deinem Beispiel" sprach. Ich hätte aber auch nie geahnt, dass du so heftig reagierst. Absonsten akzeptiere ich vollkommen, dass du nicht mit formallogisch Unbedarften reden willst, wie mir, die zudem auch nicht unbedingt primär über Formallogik reden wollen.
Dabei bräuchte ich mit dir darüber ja auch gar nicht streiten, denn wir sind ja eh einer Meinung: Man kann das formale System für die Suche nach Wegen zum Ziel verwenden, aber nicht für die Suche des Ziels. Daher sind für mich alle anderen Differenzen in dieser Diskussion nebensächlich und ich fände es schade, wenn meine flapsige Bemerkung von "deinem System" dich so auf die Palme bringen würde.

Somit haben wir eine witzige Situation, die ja einige von euch zu lustigen logischen Untersuchungen veranlassen könnte:
Ines will (inzwischen nur mehr) über Anarchie reden und nicht über die Grenzen der (Formal-)Logik,
Ines redet aber NUR auf der Ebene der (Formal-)Logik.
Ich will über Anarchie reden und nicht die Grenzen der (Formal-)Logik.
Ich rede aber NICHT auf der Ebene der (Formal-)Logik.
Riker und du würden über (Formal-)Logik reden wollen, aber nicht mit so verbohrten Verweigerern der (Formal-Logik), wie ich und
so logikgläubigen Menschen, wie Ines, weil so nur aneinander vorbeigeredet wird.
Wer redet nun mit wem über was?

zystein · [editiert: 14.02.06, 21:47 von zystein]

Aha, ---
muss es erst immer knallen, damit es konstruktiv wird?
OK, brauche trotzdem Zeit zum Nachdenken.

mit freundlichen grüssen
zystein

PS:
Reine Vernunft ist klar (obwohl ich mit Kant ein kleines? Problem habe, sic: wie kann "Unmündigkeit" eigentlich selbstverschuldet sein?? unter unseren zeitgenössischen Umständen versteht sich).
Grenze mir aber bitte noch "praktische Vernunft" von "instrumenteller Vernunft" ab.
Weiter geht's. "Wir werden das Schwein schon tot kriegen, wenn ihm auch quiekt", wie Nachbar Bauer Piepenbrink immer zu sagen pflegte. Da bin ich doch ganz Ringer.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

Man kann das formale System für die Suche nach Wegen zum Ziel verwenden, aber nicht für die Suche des Ziels.

Sagte nicht irgend so ein oller Chinese, dass der Weg das Ziel sei? Ich sage: zu welchem ziel willste kommen - das doch bitte nicht schon vorher feststehen sollte - wenn der Weg unklar ist?

Zitat: soyfer

Ines will (inzwischen nur mehr) über Anarchie reden und nicht über die Grenzen der (Formal-)Logik,..

Die Begrenztheit der Logik ist für das Nutzen der selben auch irrelevant. Natürlich kann man auch herrlich über irgendetwas schwadronieren - man kann auch wunderschöne irrationale Gedichte verfassen - aber das sind lediglich Glaubensbekenntnisse, keine Argumentation. Will man argumentieren (und bisher dachte ich, Anarchos würden das wollen), dann muß man schon ein intaktes System der Darstellung wählen....Und welches willst du?

Zitat: soyfer

Ines redet aber NUR auf der Ebene der (Formal-)Logik.

Meine gedichte sind großartig - nur sind die eben was für laue Stündchen im intimen Rahmen und nichts für ein Diskussionsforum, in dem es auch noch über Politik geht.

Zitat: soyfer

Ich will über Anarchie reden und nicht die Grenzen der (Formal-)Logik.
Ich rede aber NICHT auf der Ebene der (Formal-)Logik.

Ja, bitte, welche denn sonst? Welche Ebene möchtest du statt dessen beschreiten? Kann ich mir die Argumente und Erklärungen, Definitionen und Hintergründe sparen? Glaubst du mir einfach so? beten wir?

Zitat: soyfer

Riker und du würden über (Formal-)Logik reden wollen, aber nicht mit so verbohrten Verweigerern der (Formal-Logik), wie ich und
so logikgläubigen Menschen, wie Ines, weil so nur aneinander vorbeigeredet wird.

Spalter!

Zitat: soyfer

Wer redet nun mit wem über was?

Mit mir redet hier niemand, zur Zeit. Vielleicht würdest du dich dann netterweise erbarmen und mit mir über Anarchie reden? Die beiden anderen können sich die Quantenphysik ja um die Ohren hauen wie Dolly Buster ihre Möpse - aber für eine theoretische Diskussion über eine Anarchie sind Dolly Busters Möpse und die Quantenphysik schlichtweg irrelevant....Ich verspreche auch, mich nicht in Dukatenscheißerei zu ergehen und ich verspreche auch, mich mit Definitionen anzufreunden, die nirgendwo sonst zu finden sind, als eben aus deiner Feder. Geht das?

Wir fangen einfach nochmal an und ich eröffne einen neuen Thread: "Anarchie - was ist das? Teil 2"

Ok?

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Isquierda

Vielleicht würdest du dich dann netterweise erbarmen und mit mir über Anarchie reden? Die beiden anderen können sich die Quantenphysik ja um die Ohren hauen wie Dolly Buster ihre Möpse - aber für eine theoretische Diskussion über eine Anarchie sind Dolly Busters Möpse und die Quantenphysik schlichtweg irrelevant....Ich verspreche auch, mich nicht in Dukatenscheißerei zu ergehen und ich verspreche auch, mich mit Definitionen anzufreunden, die nirgendwo sonst zu finden sind, als eben aus deiner Feder. Geht das?

Wir fangen einfach nochmal an und ich eröffne einen neuen Thread: "Anarchie - was ist das? Teil 2"

Ok?

Sollten wir tatsächlich über Anarchie reden, dann nur, weil die menschlichen Entscheidungen eben nicht nur logisch sind, sondern oft durch Hoffnung geprägt und die stirbt bekanntlich zuletzt.

Zu den Definitionen: hier übersiehst du etwas, das mir schon lange aufgefallen ist, aber von mir nur noch nicht angesprochen wurde:
Eine Definition im Sinne einer Worterklärung ist nicht:
x ist ...
sondern:
Unter x verstehe ich ...

Denn den Worten einen Inhalt geben kann nicht die Logik, sondern nur der Begriffgeber.
Somit kann eine(r) durchaus sagen: unter Anarchie verstehe ich eine Basisdemokratie, die auf dem Konsensprinzip basiert.
Und ein anderer kann sagen, unter Anarchie verstehe ich die vollkommene Herrschaftslosigkeit. Konsequenz: Keine Form Basisdemokratie gehört nicht dazu.
Ein Begriff, zwei Inhalte. Jeder Inhalt führt zu anderen Konsequenzen, die Verwendung des gleichen Begriffes ist letztlich nur eine Fata Mogana, die Gleichheiten vorgaukelt.

Wenn wir über Definitionen streiten, dann nicht, ob diese oder jene Definition die wahre sei. Sondern nur, ob diese oder jene Definition plausibel sei, weil es ja in jeder Sprache eine gewisse Übereinstimmung von Begriff und Inhalt des Begriffes gibt. Sage ich Bett denkt niemand an ein Bild, außer er hat die Geschichte "Ein Tisch ist ein Tisch" oder eine ähnliche Assoziation im Kopf.

Es ist daher völlig überflüssig (und aus deiner Sicht sogar in höchstem Maße kontraproduktiv) festzuhalten, dass meine Definition von Anarchie nur in meinem Kopf ist (was außerdem nicht stimmt). Denn es sind heutzutage so wenig Menschen auf der Welt, die sich Gedanken darüber machen, was Anarchie bedeuten kann, dass wohl hinter jeder einzelnen Definition nur wenige Menschen stehen.

Die Inhalte hingegen sind klar. Das hat die bisherige Diskussion gezeigt. Es gibt zwar noch einige Unstimmigkeiten. Die lassen sich aber nicht klären, weil wir uns da nicht verstehen können, da wir letztlich zwei Sprachen sprechen. Denn - ohne es geprüft zu haben - zu den von dir in "Anarchie 2" (um es kurzgefasst zu bezeichnen) genannten Fragen, kann ich sicherlich schon von mir gegebene Antworten aus anderen Diskussionen mit dir bringen.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Vielleicht würdest du dich dann netterweise erbarmen und mit mir über Anarchie reden? Die beiden anderen können sich die Quantenphysik ja um die Ohren hauen wie Dolly Buster ihre Möpse - aber für eine theoretische Diskussion über eine Anarchie sind Dolly Busters Möpse und die Quantenphysik schlichtweg irrelevant....Ich verspreche auch, mich nicht in Dukatenscheißerei zu ergehen und ich verspreche auch, mich mit Definitionen anzufreunden, die nirgendwo sonst zu finden sind, als eben aus deiner Feder. Geht das?

Wir fangen einfach nochmal an und ich eröffne einen neuen Thread: "Anarchie - was ist das? Teil 2"

Ok?

Sollten wir tatsächlich über Anarchie reden, dann nur, weil die menschlichen Entscheidungen eben nicht nur logisch sind, sondern oft durch Hoffnung geprägt und die stirbt bekanntlich zuletzt.

Zu den Definitionen: hier übersiehst du etwas, das mir schon lange aufgefallen ist, aber von mir nur noch nicht angesprochen wurde:
Eine Definition im Sinne einer Worterklärung ist nicht:
x ist ...
sondern:
Unter x verstehe ich ...

Denn den Worten einen Inhalt geben kann nicht die Logik, sondern nur der Begriffgeber.
Somit kann eine(r) durchaus sagen: unter Anarchie verstehe ich eine Basisdemokratie, die auf dem Konsensprinzip basiert.
Und ein anderer kann sagen, unter Anarchie verstehe ich die vollkommene Herrschaftslosigkeit. Konsequenz: Keine Form Basisdemokratie gehört nicht dazu.
Ein Begriff, zwei Inhalte. Jeder Inhalt führt zu anderen Konsequenzen, die Verwendung des gleichen Begriffes ist letztlich nur eine Fata Mogana, die Gleichheiten vorgaukelt.

Wenn wir über Definitionen streiten, dann nicht, ob diese oder jene Definition die wahre sei. Sondern nur, ob diese oder jene Definition plausibel sei, weil es ja in jeder Sprache eine gewisse Übereinstimmung von Begriff und Inhalt des Begriffes gibt. Sage ich Bett denkt niemand an ein Bild, außer er hat die Geschichte "Ein Tisch ist ein Tisch" oder eine ähnliche Assoziation im Kopf.

Es ist daher völlig überflüssig (und aus deiner Sicht sogar in höchstem Maße kontraproduktiv) festzuhalten, dass meine Definition von Anarchie nur in meinem Kopf ist (was außerdem nicht stimmt). Denn es sind heutzutage so wenig Menschen auf der Welt, die sich Gedanken darüber machen, was Anarchie bedeuten kann, dass wohl hinter jeder einzelnen Definition nur wenige Menschen stehen.

Die Inhalte hingegen sind klar. Das hat die bisherige Diskussion gezeigt. Es gibt zwar noch einige Unstimmigkeiten. Die lassen sich aber nicht klären, weil wir uns da nicht verstehen können, da wir letztlich zwei Sprachen sprechen. Denn - ohne es geprüft zu haben - zu den von dir in "Anarchie 2" (um es kurzgefasst zu bezeichnen) genannten Fragen, kann ich sicherlich schon von mir gegebene Antworten aus anderen Diskussionen mit dir bringen.

Schön, dann mach das bitte....ich fände es einfach übersichtlicher, wenn das Hauptthema nicht zwischen all den Nebendebatten (hier und in Anarchie 1) verloren geht. Es wäre also sicher hilfreich, wenn du - und darum bitte ich dich in aller Form - noch mal aus deiner perspektive die Fragen in "Anarchie 2" beantwortest oder einfach schreibst, was dir so einfällt.

Liebe Grüße

Ines

unGEZogen · Beiträge: 63 Ort: Erde

mir fällt vor allem auf, dass ihr euch langatmig in akademischen debatten ergeht. Das ist zwar auch in ordnung, betonung liegt auf auch. Aber wo bleiben die menschen, die damit beglückt werden sollen? Welchen praktischen nutzen können Hein Blöd und Klein Erna aus euren debatten ziehen? Wollte das nur mal gesagt haben ohne ungezogen zu sein.

mfg
unGEZogen

zystein · [editiert: 15.02.06, 22:03 von zystein]

@soyfer

Ich vermute, deine Gedanken kreisten eher um Begriffs- oder besser
Mengenlogik. Das deutet mir deine Auswahl und dein Umgang mit deinen (vermeintlichen) Beispielen zur Verknügfungslogik an. Daher auch deine Verständnisprobleme, dich da hineinzufinden. Kann das sein?

http://www.begriffslogik.de/logiktest.html
netter Selbsttest, hatte ca 25% falsch, tja, nobody is perfekt.

Viel Spass.

mfg

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: unGEZogen

mir fällt vor allem auf, dass ihr euch langatmig in akademischen debatten ergeht. Das ist zwar auch in ordnung, betonung liegt auf auch. Aber wo bleiben die menschen, die damit beglückt werden sollen? Welchen praktischen nutzen können Hein Blöd und Klein Erna aus euren debatten ziehen? Wollte das nur mal gesagt haben ohne ungezogen zu sein.

mfg
unGEZogen

Noch nichts von Selbstbefriedigung gehört? Irgendwo müssen sie ja hin, die vielen Gedanken.

Bist ein wenig zu wohlerzogen?

mfg soyfer

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: zystein

@soyfer

Ich vermute, deine Gedanken kreisten eher um Begriffs- oder besser
Mengenlogik. Das deutet mir deine Auswahl und dein Umgang mit deinen (vermeintlichen) Beispielen zur Verknügfungslogik an. Daher auch deine Verständnisprobleme, dich da hineinzufinden. Kann das sein?

Kann schon sein. Dennoch verstehe ich nicht, warum in der Boolschen Algebra 3 Sätze sein müssen, außer bei den Schlussfolgerungssätzen (übrigends ist der klassische Schluss, dass Sokrates sterblich ist und nicht, dass er denkt).
Ich habe mir zumindest im Internet einige Anfängererklärungen durchgelesen und bin nirgends auf diese drei Sätze gestoßen. Ich erkenne auch nicht den Sinn, den diese Beschränkung in Bezug auf die Wahrheitstabellen haben kann. Kann es sein, dass das eine spezielle Einschränkung der Schalt(kreis?)algebra ist, die ja nicht ganz die boolsche Algebra ist?
Aber das frage ich nur, weil du mit dieser Überlegung das Thema wieder aufgegriffen, denn deine Kritik (und die von Gast vorgetragene) ist vollkommen berechtigt, dass ich mich zunächst mal in die Materie einarbeiten sollte, bevor ich euch mit Sinnloswidersprüchen die Zeit stehle.

zystein · [editiert: 16.02.06, 20:36 von zystein]

Zitat: soyfer

Zitat: zystein

@soyfer

Ich vermute, deine Gedanken kreisten eher um Begriffs- oder besser
Mengenlogik. Das deutet mir deine Auswahl und dein Umgang mit deinen (vermeintlichen) Beispielen zur Verknügfungslogik an. Daher auch deine Verständnisprobleme, dich da hineinzufinden. Kann das sein?

Kann schon sein. Dennoch verstehe ich nicht, warum in der Boolschen Algebra 3 Sätze sein müssen, außer bei den Schlussfolgerungssätzen (übrigends ist der klassische Schluss, dass Sokrates sterblich ist und nicht, dass er denkt).
Ich habe mir zumindest im Internet einige Anfängererklärungen durchgelesen und bin nirgends auf diese drei Sätze gestoßen. Ich erkenne auch nicht den Sinn, den diese Beschränkung in Bezug auf die Wahrheitstabellen haben kann. Kann es sein, dass das eine spezielle Einschränkung der Schalt(kreis?)algebra ist, die ja nicht ganz die boolsche Algebra ist?
Aber das frage ich nur, weil du mit dieser Überlegung das Thema wieder aufgegriffen, denn deine Kritik (und die von Gast vorgetragene) ist vollkommen berechtigt, dass ich mich zunächst mal in die Materie einarbeiten sollte, bevor ich euch mit Sinnloswidersprüchen die Zeit stehle.

Aussagen, nicht Sätze. Sätze können aus mehreren Aussagen zusammengesetzt sein. Schaltkreislogik (Gattertechnik etc.) baut auf Boole auf. (Ob da nun Unterschiede prinzipieller Art bestehen kann ich im Moment nicht beurteilen. Das käme wohl auf einen genauen Vergleich an, der uns, fürchte ich, gar nicht zu interessieren braucht.)
Die Schaltkreisanalogie ist aber brauchbar: Die dritte Aussage, die Konklusion, Schlußfolgerung, wäre im einen Fall "ich gehe zum Arzt" und analog im anderen Fall "die Lampe brennt". Niemand wird wohl bestreiten wollen, daß dieses beides Aussagen sind. Nehmen wir nun für einen Moment zwei Aussagen an, sprich eine zu untersuchende Aussage (input) und eine Schlußfolgerung (output). Dann lautet das Ergebnis nach dem schrittweisen Einsetzen der möglichen Zustandswerte ("Realitätsprüfung",
"Funktionsprobe", Piloten nennen das "Check"): Untersuchung tatsächlich fällig?:ja , tatsächlich zum Arzt gehen?: ja und: Untersuchung tatsächlich fällig? nein, zum Arzt gehen?: nein. Und analog: Schalter tatsächlich ein? ja , Lampe brennt tatsächlich? ja. Und: Schalter tatsächlich ein? nein, Lampe brennt tatsächlich? nein. Du siehst, die Sache ist banal. Du hast lediglich definiert, wie du deine Zustandwerte richtig festgelegt (richtig gepolt) haben willst. Ergebe deine Funktionsprobe, Schalter ein?, nein, Lampe brennt? ja, darfst du mit SICHERHEIT einen Fehler im System annehmen. Fehlerdiagnose: "Lampe ok", impliziert "Kabel ok", Schalter verpolt, überbrückt, oder Ein/Aus-Beschriftung vertauscht.
Die Tabellenbeispiele, die man so antrifft, weisen oft nur die beiden (Input) Aussagen aus, nicht aber die Konklusion (Output, Schlußfolgerung). Was IN der Tabelle steht, IST die Konklusion. Noch ein Kniff: Halte die Ausssagen ("Fragen") beim Check immer konstant, nur so läßt sich gewährleisten, daß die Zustände richtig, sprich definitions-, sprich vereinbarungsgemäß benannt werden.
Interessant wird die Sache, wie gesagt und wie du hoffentlich nun siehst, erst bei mehreren Aussagen. Das heißt, bei mindestens zwei Input-Aussagen und ihren möglichen Verknüpfungen (s.a. Kombinatorik) und einer Output-Aussage (Konklusion). Hier lag vermutlich eines der Mißverständnisse vor.
Schön wenn das nun klar wäre, aber darauf kam es mir gar nicht in erster Linie an. Sondern: auf die Negation. Viellleicht ist dir schon aufgefallen, daß ich oben noch ein paar Dinge dazu näher ausgeführt habe...
Will sagen: An_archia ist - nach meinem Verständnis - eine Verneinung in der griechischen Sprache in der gleichen "Bauart" wie die Boolesche Negation. Es gibt kein ein-eindeutiges Komplement (Gegensatz/Negationspaar wie Leben-Tod), und An_archia ist (daher?) keine Negation im Sinne der klassisch-philosophischen Definition, siehe oben). Mit anderen Worten An_archia ist die Verneinung aller möglichen
Elemente in der Menge der Herrschaftsformen, zumindestens insofern sie das archia in der Bezeichnung führen: Monarchie, Patriarchat, Matriarchat, Oligarchie. Denn wäre es ein Komplementärbegriff, würde eine Positionsbestimmung vermutlich einfacher ausfallen: Ein Sinn, der beschreibt was er nicht will UND WAS er will. Ein "ICH" , das sich nur darüber definiert, was es NICHT will, wäre eine "Loch" in der Natur der Bedürfnisse. Ich neige dazu und schlage vor, das negierte Komplement zu Anarchie, als deren POSITION als (direkte, echte, Basis-) DEMOKRATIE zu definieren. Kurz: Anarchisten sind Demokraten und umgekehrt. WAS SONST? --
T h e o r e t i s c h! Und praktisch? - sieht die Sache ganz anders aus! Und wo liegen die Unterschiede und WARUM; und wie und von wo aus lassen sie sich VON WEM wohin aufheben?